Sivun näyttöjä yhteensä

27. toukokuuta 2022

Bundesarchiv


 Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence. 


 = = =


Alkuperäisen sopimuksen korjaamiskysymyksessä Liettuaa ja Lublinin vojvodikuntaa koskien Molotov korosti, että Neuvostoliitto ei olisi tiukasti vaatinut näitä korjauksia, jos Saksa ei olisi sitä halunnut. Mutta hän uskoo nyt, että uusi ratkaisu on molemminpuolisille intresseille soveltuva. Tässä kohden valtakunnan ulkoministeri tokaisi, että Venäjä ei todellakaan ole tehnyt näistä oikaisuista ehdottomia vaatimuksia, mutta on joka tapauksessa toiminut voimakkaasti niiden toteuttamiseksi.    

Molotov toisti uudelleen, että neuvostohallitus ei olisi kieltäytynyt jättämästä asioita sellaisiksi kuin ne alkuperäisessä sopimuksessa olisivat olleet. Joka tapauksessa Saksa on vastaantulostaan Liettuassa saanut vastakorvauksena alueen Puolasta.    Johtaja tokaisi tässä, että taloudellisesti katsoen ei tässä vaihdossa voi puhua vastakorvauksesta.    

Molotov otti sitten puheeksi Liettuan aluekaistalekysymyksen ja korosti, että neuvostohallitus ei ole vieläkään saanut Saksasta mitään selvää vastausta tässä kysymyksessä. Se odotti kuitenkin kannanottoa.    Bukovinaa koskien hän myönsi, että tässä on kysymyksessä ylimääräinen salaisessa pöytäkirjassa mainitsematon alue. Venäjä on rajannut vaatimuksensa lähinnä pohjois-Bukovinaan. Nykyisessä tilanteessa täytyisi Saksalla olla ymmärtämystä Venäjän intresseihin etelä-Bukovinassa. Myöskään tässä Venäjä ei ole saanut sitä koskevaan kysymykseensä mitään vastausta. Sen sijaan Saksa on taannut Romanian koko valtioalueen ja jättänyt etelä-Bukovinaa koskevat Venäjän toivomukset täysin huomiotta.    Johtaja vastasi, että Saksalle merkitsisi huomattavaa vastaantulemista, jos Venäjä miehittäisi ylipäänsä osankin Bukovinaa. Suullisen sopimuksen mukaan tulisi entisen Itävallan alueiden kuulua Saksan vaikutuspiiriin. Muutoinkin Venäjän vyöhykkeeseen kuuluvat alueet on nimeltä mainittu kuten Bessarabia. Bukovinasta ei sopimuksessa ole sanaakaan. Lopuksi vielä sanan 'vaikutuspiiri' tarkkaa merkitystä ei ole laajemmin määritelty.Joka tapauksessa Saksa ei tässä ole vähimmässäkään määrin toiminut sopimusta vastaan. Molotovin vastaväitteeseen, että Liettuan aluekaistaleilla ja Bukovinaa koskevilla korjauksilla verrattuina niihin korjauksiin, joita Saksa on toisaalla aseiden kautta saanut, ei ole suurta merkitystä, vastasi Johtaja, että ns. aseelliset korjaukset eivät ylipäänsä ole sopimukseen kuuluvia asioita lainkaan.    

Molotov pysyi kuitenkin aiemmin lausutussa mielipiteessään, että molemmat Venäjän toivomat korjaukset ovat vähämerkityksellisiä.    

Johtaja vastasi, että jos Saksan ja Venäjän yhteistyön tulee näyttää positiivisia tuloksia tulevaisuudessa, täytyisi neuvostohallituksen ymmärtää, että Saksa on kamppailussa elämästä ja kuolemasta, jonka se haluaa tulee kaikissa oloissa päättyvän menestyksellisesti. Sitä varten tarvitaan joukkoa taloudellisia ja sotilaallisia edellytyksiä, mitkä Saksa kaikissa oloissa haluaa varmistaa itselleen. Jos Neuvostoliitto olisi vastaavassa tilanteessa, Saksa tulisi ja sen täytyisi silloin osoittaa puoleltaan samanlaista ymmärtämystä Venäjän vaatimuksille. Vaatimukset, jotka Saksa haluaa varmistaa, eivät ole Venäjän sopimuksen vastaisia. Saksan toive välttää tuntemattomiin seurauksiin johtava sotaa Itämerellä, ei merkitse rikkomusta Saksan-Venäjän sopimukseen, minkä mukaan Suomi kuuluu Venäjän vaikutusvyöhykkeeseen. Romanian hallituksen toivomuksesta ja pyynnöstä annettu takuu ei ole mikään Bessarabiaa koskeva sopimusrikkomus. Neuvostoliiton tulee tehdä itselleen selväksi, että minkään laajemman yhteistyön puitteissa tulee kummankin maan tavoitella aivan toisen suuruusluokan etuja kuin niitä merkityksettömiä korjauksia, jotka nyt ovat keskusteltavana. Paljon suurempia onnistumisia on siinä tapauksessa saatavilla edellyttäen, että Venäjä ei nyt etsi etuja niillä alueilla, joista Saksa on sodan kestäessä kiinnostunut. Tuleva menestys on sitä suurempi, kuta enemmän Saksa ja Venäjä onnistuvat, selät vastakkain ulospäin taistellen, ja on sitä pienempi, mitä enemmän kumpikin maa rinta rintaa vasten seisovat vastakkain. Ensimmäisessä tapauksessa maailmassa ei ole mitään mahtia, joka voisi vastustaa näitä molempia maita.    

Molotov ilmoitti vastauksessaan olevansa samaa mieltä Johtajan viimeisestä johtopäätöksestä. Hän korosti tässä neuvostojohtajien ja erityisesti Stalinin näkemystä, että tulisi olla mahdollista ja tarkoituksenmukaista syventää ja aktivoida molempien maiden välisiä suhteita. Mutta jotta näillä suhteilla olisi kestävä perusta, tulee ratkaista sellaisetkin kysymykset, joilla tosin on vain vähäinen merkitys, mutta jotka pilaavat saksalais-venäläisten suhteiden ilmapiirin. Suomi kuuluu näihin kysymyksiin. Venäjän ja Saksan välisellä hyvällä yhteisymmärryksellä voitaisiin tämä kysymys ratkaista ilman sotaa, mutta Suomessa ei tule olla saksalaisia joukkoja eikä maassa tule esiintyä poliittisia mielenosoituksia neuvostohallitusta vastaan.    

Johtaja vastasi, että toinen asiakohta ei missään tapauksessa ole keskustelun kohde, koska Saksalla ei näiden asioiden suhteen ole vähäisintäkään tekemistä. Muutenkin demonstraatioita on helppo järjestää ja jälkeenpäin on vaikea selvittää, kuka todellinen alullepanija on ollut. Saksan joukkoja koskien hän voi vakuuttaa, että kun yleiseen yhteisymmärrykseen päästään, Suomeen ei saavu enää yhtään saksalaista joukkoa.    Molotov vastasi, että katsoi suomalaisten valtuuskuntien lähettämisen Saksaan tai suomalaisten merkkihenkilöiden vastaanoton Saksassa olevan mielenosoituksia. Saksalaisten joukkojen maassaolo on muutenkin seikka, joka on tuonut Suomelle kaksijakoisen asenteen. Esiintyy esimerkiksi iskulauseita kuten "sellainen ei ole suomalainen, joka julistaa hyväksyvänsä Venäjän ja Suomen rauhansopimuksen" ja vastaavia.    Johtaja vastasi, että Saksa on aina toiminut tasoittelevasti ja niin Suomi kuin ennen kaikkea Romania on saanut neuvon hyväksyä Venäjän vaatimukset.    

Molotov vastasi, että Venäjän hallitus katsoo velvollisuudekseen saattaa Suomen kysymyksen järjestykseen ja selkeäksi. Siihen ei tarvita mitään uusia sopimuksia. Vanha Saksan ja Venäjän sopimus asettaa Suomen Venäjän etupiiriin.    Johtaja ilmoitti yhteenvetona tähän kohtaan, että Saksa ei halua Itämerelle mitään sotaa ja että Suomi nikkelin ja puun toimittajana on ehdottomasti tarpeellinen. Se ei poliittisesti ole kiinnostava eikä, toisin kuin Venäjä, Saksa ei ole yhtään Suomen aluetta miehittänyt. Saksalaisten joukkojen läpikulku päättyy muutoinkin näinä päivinä. Myöhempiä kuljetuksia ei sitten tapahdu. Ratkaiseva kysymys on, onko Venäjällä aikomus ryhtyä sotaan Suomea vastaan.    

Molotov vastasi tähän kysymykseen jonkinverran välttelevästi todeten, että kaikki sujuisi ongelmitta, jos Suomen hallitus luopuisi kaksijakoisesta asennoitumisesta SNTL:ää kohtaan ja kun väestössä lakkaisi kiihotus Venäjää vastaan (sellaisten iskulauseiden esille tuominen, joista edellä mainittiin).    Johtajan argumenttiin, että hän pelkää Ruotsin puuttuvan seuraavalla kerralla Venäjän ja Suomen sotaan, Molotov vastasi ettei hän osaa sanoa Ruotsista mitään, mutta hänen täytyy kuitenkin korostaa että niin Saksalla kuin Neuvostoliitolla on intressiä Ruotsin puolueettomuutta kohtaan. On itsestään selvää, että molemmilla mailla on intressiä rauhaan Itämerellä, joskin Neuvostoliitolla on täysi mahdollisuus varmistaa rauha tällä alueella.    J

ohtaja vastasi, että kenties toisaalla Euroopassa on koettu, kuinka myös maantieteelliset seikat voivat yllättäen rajoittaa myös parhaita sotilaallisia aikomuksia. Siksi hän voisi kuvitella, että uuden konfliktin sattuessa Ruotsiin ja Suomeen pystytettäisiin jonkinlainen vastarintapesäke, joka tarjoaisi lentotukikohdan Englannille ja jopa Amerikalle. Tämä pakottaisi Saksan puuttumaan asiaan. Hän (Johtaja) tekisi sen kuitenkin kovin vastahakoisesti. Hän jo eilen mainitsi, kuinka Salonikissa on ehkä syntynyt tarve väliintuloon ja Salonikin tapaus riittää hänelle täysin. Hänellä ei ole mitään halua joutua ryhtyä jälleen toimiin myös Pohjolassa. Hän toisti, että tulevassa yhteistyössä molempien maiden kesken voidaan saavuttaa aivan toisenlaisia tuloksia ja rauhan jatkuessa Venäjä kyllä tulee saamaan kaiken, jonka se katsoo sille kuuluvan. Kysymys on ehkä vain 6 kuukauden tai vuoden viivästymisestä. Sitäpaitsi Suomen hallitus on juuri lähettänyt nootin, jolla se haluaa sitoutua mitä läheisimpään ja ystävällisimpään yhteistyöhön Venäjän kanssa.    

Molotov vastasi, että sanat eivät aina vastaa tosiasioita, ja pysyi jo aikaisemmin ilmoittamassaan näkemyksessä, että rauha Itämerellä voidaan varmistaa absoluuttisesti kun Saksan ja Venäjän kesken Suomen tilanteesta voidaan saavuttaa täysi selkeys. Hän ei ymmärrä näin ollen, miksi Venäjän tulisi lykätä toivomustensa realisoitumista puoli vuotta tai vuosi. SaksanVenäjän sopimus ei sisällä mitään aikamääriä eikä kummankaan osapuolen kädet etupiirialueellaan ole sidottuja. Viitaten Venäjän toivomuksesta tehtyihin sopimusmuutoksiin Johtaja totesi, että Itämerelle ei saa syntyä sotaa. Konflikti Itämerellä aiheuttaisi Saksan-Venäjän suhteille ja tulevalle suuren luokan yhteistyölle suuren rasituksen. Hänen käsityksensä mukaan tuleva yhteistyö olisi kuitenkin tärkeämpää kuin toisen luokan kysymysten ratkaisu tällä hetkellä.    

Molotov vastasi, että kysymys ei ole sodasta Itämerellä vaan Suomen kysymyksestä ja sen ratkaisemisesta viimevuotisen sopimuksen puitteissa. Johtajan kysymykseen hän vastasi, että hän näki tämän ratkaisun olevan samaa mittakaavaa kuin Bessarabiassa ja reunavaltioissa ja pyysi Johtajaa ottamaan kantaa.    Kun Johtaja vastasi siihen, että että hän voi vain toistaa, että Suomeen ei saa syntyä sotaa, koska sellaisella sodalla voi olla kauaskantoisia vastavaikutuksia, Molotov totesi, että tällä kannanotolla keskusteluun on sisällytetty uusi edellisvuotisessa sopimuksessa ilmaisematon momentti.    Johtaja vastasi, että Venäjän-Suomen sodan kuluessa Saksa, huolimatta vaarasta, että Skandinaviaan voitaisiin siinä yhteydessä perustaa liittoutuneiden tukikohtia, noudatti velvollisuuksiaan Venäjää kohtaan ja neuvoi Suomea aina myöntymään. Tässä yhteydessä valtakunnan ulkoministeri korosti, että Saksa oli mennyt jopa niin pitkälle, että se kielsi Suomen presidenttiä käyttämästä saksalaista kaapelia radiopuheessa Amerikkaan.    

Johtaja selitti edelleen, että kuten Venäjä aikanaan oli maininnut, että Puolan jako voi johtaa Saksan-Venäjän suhteiden kiristymiseen, hän samalla suorapuheisuudella sanoo nyt, että että sota Suomessa aiheuttaisi samanlaisen rasituksen Saksan-Venäjän suhteille ja pyysi venäläisiä osoittamaan tässä tapauksessa juuri samaa ymmärtämystä kuin mitä hän oli osoittanut vuosi sitten Puolan kysymyksessä. Venäjän diplomatian nerokkuudella varmaankin sellaiset välineet ja keinot voidaan löytää, joilla sellainen sota voidaan välttää.    

Molotov vastasi, ettei hän voi ymmärtää Saksan pelkoa siitä, että Itämerellä syntyisi sota. Viime vuonna, jolloin kansainvälinen tilanne oli Saksalle huonompi kuin nyt, Saksa ei nostanut kysymystä esille. Täysin siitä huolimatta, että Saksa on miehittänyt Saksan, Norjan, Hollannin ja Belgian, voittanut täydellisesti Ranskan ja uskoo myös kohta voittavansa Englannin. Hän (Molotov) ei näe, mistä näissä oloissa sodanvaara Itämerellä voisi tulla. Hänen täytyy vaatia, että Saksa ottaa saman asenteen kuin edellisvuonna. Jos se sen tekisi ilman ennakkoehtoja, Suomen kysymyksen yhteydessä ei varmuudella syntyisi mitään hankaluuksia.Jos se asettaa ennakkoehtoja, syntyy uusi tilanne, josta täytyy sitten keskustella. Vastauksena Molotovin lausumiin sotilaallisten vaarojen puuttumisesta Suomen kysymyksessä Johtaja korosti, että myös hän ymmärtää jotakin sotilasasioista ja että on täysin mahdollista, että Ruotsin osallistuessa mahdolliseen sotaan Amerikka saa jalansijaa noilla alueilla. Hän (Johtaja) haluaisi lopettaa sodan Euroopassa ja voi nyt vain toistaa, että uusi sota Itämerellä toisi rasitteen saksalais-venäläisille suhteille ja sen seuraukset Ruotsin tuntemattomasta asenteesta johtuen eivät ole nähtävissä. Julistaisiko Venäjä sitten sodan Amerikalle, jos se Suomen konfliktin yhteydessä suorittaisi väliintulon?    

Kun Molotov tähän totesi, että tämä kysymys ei ole aktuelli, Johtaja vastasi, että on liian myöhäistä päättää silloin, kun asia tulee aktuelliksi. Kun Molotov sitten ilmoitti, ettei hän näe mitään merkkejä sodan puhkeamisesta Itämerellä, Johtaja vastasi, että siinä tapauksessahan kaikki on kunnossa ja koko keskustelulla on vain puhtaan teoreettinen luonne. 

Yhteenvedossaan valtakunnan ulkoministeri korosti, että    

(1) Johtaja on ilmoittanut, että Suomi pysyy Venäjän etupiirissä ja että Saksa ei tule ylläpitämään joukkoja siellä:    

(2) Saksalla ei ole mitään tekemistä Suomen Venäjän vastaisissa mielenilmauksissa. Se tulee käyttämään vaikutusvaltaansa vastakkaiseen suuntaan;    

(3) molempien maiden yhteistyössä ratkaisevaa on pitkän ajan merkitys, mikä sekin menneessä ajassa onkin jo tuonut mukanaan Venäjälle suuria etuja, ja joka tulevaisuudessa tulee osoittamaan sellaisia etuja, joihin katsoen ne asiat, joista nyt keskustellaan, tulevat näyttämään täysin merkityksettömiltä. Suomen kysymyksestä ei ylipäänsä ole mitään syytä tehdä ongelmaa. Ehkä kysymyksessä on vain väärinkäsitys. Muutoin Venäjä strategisesti on rauhansopimuksellaan Suomen kanssa täyttänyt kaikki vaatimuksensa. Mielenosoitukset voitetussa maassa eivät ole aivan epätavallisia ja jos Saksan joukkojen läpimarssi on voinut tuoda esille Suomen väestössä tiettyjä reaktioita, ne tulevat läpimarssin lakatessa kuitenkin katoamaan. Kun näin asioita katsoo realistisesti, ei Saksan ja Venäjän välillä vallitse mitään erisuuntaisuuksia.    

Johtaja korosti, että kumpikin osapuoli ovat siitä periaatteesta yksimielisiä, että Suomi kuuluu Venäjän etupiiriin. Sen sijaan, että jatkettaisiin puhtaasti teoreettista keskustelua, pitäisi mieluummin siirtyä tärkeämpiin ongelmiin. --- Tässä kohden keskustelua Johtaja huomautti myöhäisestä ajankohdasta ja ilmoitti, että mahdollisten Englannin ilmahyökkäysten vuoksi on parempi keskeyttää keskustelut nyt, kun pääkohdat lienevät nyt tulleet riittävästi keskustelluiksi. Yhteenvetona hän totesi, että jatkossa mahdollisuudet varmistaa Venäjän edut Mustalla merellä tutkitaan ja ylipäänsä Venäjän myöhempiä toivomuksia sen tulevaa asemaa maailmassa koskien täytyy ottaa tarkasteltavaksi.    

Loppusanoissaan Molotov totesi, että koko joukko suuria ja uusia kysymyksiä on tullut Neuvostoliiton eteen. Neuvostoliitto mahtavana maana ei voi seisoa syrjässä Euroopan ja Aasian suurista kysymyksistä.    

Hän alkoi sitten vielä puhua Venäjän-Japanin välisistä suhteista, jotka ovat viime aikoina parantuneet. Näyttää siltä, että parantumista tapahtuu vielä nopeammalla tempolla ja kiitti Valtakunnanhallitusta sen ponnisteluista tähän suuntaan.    

Japanin ja Kiinan välisiä suhteita koskien Venäjän ja Saksan tehtävänä on varmasti huolehtia niiden sopimisesta. Kiinalle tulee varmistaa kunniallinen ulospääsytie, vielä enemmän nyt kun Japanilla on nyt mahdollisuus saada "Indonesia". 

Berliini, marraskuun 15. päivänä 1940. Schmidt 

Lähde: Die Beziehungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion 1939-1941. Dokumente des Auswärtigen Amtes. H. Laupp'sche Buchhandlung, Tübingen, 1949. 

Lähdemateriaalissa tämä ja toinen Hitlerin ja Molotovin keskustelu on julkaistu kokonaan. Käännös ja lyhentäminen: Pauli Kruhse. Kuvareportaasi Molotovin vierailusta ulkomaille tarkoitetussa "Signal"-propagandalehdessä, Deutscher Verlag, no. 17, Dezember 1940 


chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://histdoc.net/pdf/NaSo1940-11-13.pdf 

https://histdoc.net/history/velikie1939_e.html 


 = = =


Visurin - Murtorinteen kirjasta oli arvostelu Historiallisessa Aikakauskirjassa ja nyt uudessa numerossa tekijöiden vastine (1/2022).


Tässä blogissa on jatkuvasti keskusteltu Stalinin sähkeestä. Edellä on muistio Molotovin ja Hitlerin tapaamisesta, johon sähke oli tarkotettu.


Blogin keskustelussa on epämääräisyyttä ja jopa tarvetta johtaa argumentaatiota johonki suuntaan. En pidä mielekkäänä sen jatkamista ilman lähdeanalyysiä. 


En pidä keskustelun jatkamista vuoden 1940 valtapolitiikan käänteistä tässä blogissa tässä vaiheessa tarpeellisena. Kiinnostunut lukija huomaa tästäkin, ettei keskustelijoilla ollut tarvetta puhua totta eikä ilmaista päämääriään - siis Hitlerillä, Ribbentroplla ja Molotovilla.

46 kommenttia:

  1. Tähän kun lukee päivän Hesarista Henrik Meinanderin "Miksei Venäjä ole vakaa maa? " esseen, niin kovasti köykäisiltä tuntuvat muutamatkin historian detaljeista ilman kokonaiskuvaa vänkäävien nimellisten ja nimimerkkien kommentoinnit. Niissä kun tuppaa olemaan pointtina enimmäkseen kunkin kommentoijan oikeassassaolemisen tärkeys kuin historiatuntemuksen kokonaiskuvan ymmärtäminen. Se, miksi on käynyt kuten on käynyt.

    Meinander antaa yhden, luotettavalta tuntuvan selityksen Venäjän nykyisillekin hirvittävyyksille ja sellaisia minä ainakin kaipaan.

    Vaikka kaikenlaista historiaa olen itsekin lukenut, en silti kykene aina syitä ja seurauksia edes itselleni selkokielistämään joten kyllä selitykset täytyy hakea muualta kuin epämääräisten häntiensänostelijoiden kommenteista.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Suomen asemasta ja toiminnasta täällä väiteltiin. Oliko uhri, hyökkääjä vai siltä väliltä. Vastaavaa väittelyä käytäneen myöhemmin Ukrainan sodasta.

      Poista
  2. Vastaukset
    1. Suomen nikkeli ja muut maametallit pitivät vuosia hirmuhallintoa tolpillaan.

      Poista
    2. Alkuainesyrjintä täältä vielä puuttuisikin.

      Poista
    3. Jos viitataan Hitleriin, ei koko sodan mitassa 1942-43 alkanut Petsamon nikkelin tuotanto ehtinyt vaikuttaa maailmansodan lopputulokseen mitenkään. Hitlerin strategisessa ajattelussa raaka-aineilla oli iso, jopa häntä harhauttava merkitys, mutta öljyä lukuun ottamatta Saksalla oli riittävät varastot kaikkea vielä sodan loppuessa. Petsamon nikkeli kattoi vain osan Saksan nikkelin tuonnista silloin kun sitä sinne ehdittiin viedä.

      Poista
    4. ".. koko sodan mitassa 1942-43 alkanut Petsamon nikkelin tuotanto"
      ?
      Tämä nikkelituotantohan toimi jo ennen sotaa - ja sillä + outokummun teräksellä oli merkittävä rooli natsi-Saksan sota-materiaalien tuotannossa.

      Poista
    5. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolosjoen_kaivos
      Nikkelikaivoksen rakentaminen oli aloitettu jo ennen sotaa mutta tuotanto alkoi vuonna 1942. Ennen talvisotaa oli louhittu kuilu ja käytävät malmioon asti.

      Poista
  3. Kovasti tekisi kuitenkin vielä mieli kysyä: Eikö professorien Visuri ja Murtorinne tekemä, mielestäni erittäin tarkka tarkka lähdeanalyysi ja sen perusteella muodostamat johtopäätökset siis kelpaakaan? Tämän kysymyksen näkisin hyvin olennaisena koko suomalaisen historiantutkimuksen luotettavuuden kannalta.

    VastaaPoista
  4. "epämääräisten häntiensänostelijoiden kommenteista"

    Tähänkin täytyy jotain sanoa. Olen kommenteissani mielestäni hyvin tarkasti tiivistäen esitellyt Visurin ja Murtorinteen tutkimuksen lähdeanalyysin ja sen pohjalta nousevan argumentaation - siis juuri puheenalaisesta asiasta saatavan "kokonaiskuvan". Siksi kysynkin: Ovat siis Visuri ja Murtorinnekin arvoisan nimimerkin mielestä "epämääräisiä häntiensänostelijoita"?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mulle riittävät Visuri ja Murtorinne ym. sellaiset, jotka uurastavat elämäntyönään historiankirjoitusten kimpussa. Nimettömien ja nimimerkkikommentaarien satunnaisuuksilla ei hirveästi ole merkitystä. Tänne iärettömyyksiin ne hukkuvat vaikka kuinka kansallisarkistoihin säilöttäisiin.

      Huomautan, etten ole "arvoisa nimimerkki" vaan ihan oma ihteni joka tunnistaa itsensä mitättömyyden melkein asiassa kuin asiassa. Potut osaan keväisin istuttaa ja monet muut syötäviksi tarpeelliset kasvikset sekä marjat metsistä kotivarastoihin kerätä. Ne taidot ovat pian jälleen tarpeellisemmat kuin nämä netissä janttelut jotka eivät leipää pöytään tuo.

      Ruokakriisi kolkuttelee oville jo.

      Historiankirjoituksia ei voi syödä eikä älyvehkeillä maata kuokkia. En kiellä ensiksimainitun tärkeyttä, mutta järjestyksessä sen ja sillä keekoilut voi ensimmäisenä sivuun tuupata kun nälkä alkaa kurnia itsellä ja huollettavillaan.

      Poista
    2. Mutta miksi haluat kieltää keskustelun siitä, miksi Suomikin joutui sotaan? Näinä aikoina asia on enemmänkin kuin ajankohtainen! Ellet ole huomannut, niin Suomi on tekemässä juuri nyt täysin samaa kuin 1941 - liittoutumassa sotilaallisesti!!!!

      Mielestäni ei demokratiassa riitä, että yksi professori kertoo miten asiat ovat ja sillä hyvä. Keskustelun (joka oli sinänsä melkein asiallista) kieltäminenkin on oman hännän nostamista.

      Poista
    3. "Mutta miksi haluat kieltää... " Miltä riviltä löytyy semmoinen kirjoittamani lause jossa kiellän keskustelun?

      Näiden keskustelujen, tai "keskustelujen", varsinkin anonyymien ja nimimerkkien kesken, merkitystä saanen ihan iäneen epäillä, mutta pois se minusta, että olisin mikään ketään keskustelemasta toppuuttelemaan.

      Jos mualima vielä vähänkään aikaa pystyssä pysyy, niin joku varmaan tekaisee tästä kaikesta gradun, tai kaksi, ja tulos lienee sittä siinä.

      Nostellaan hännäntynkiämmekin siihen saakka aivan häpeilemättä. Pierunkin voipi piästee, kukaan ei vaivaudu siitäkään kuten ennen oli kun ihmiset oikeasti tapasivat fyysisesti ja urakalla ihan oikeasti keskustelivat.

      Poista
    4. "Keskustelun kieltäminen" nostetaan nykyään heti esille jos joku vastaa näiden kommentoijien esittämiin mielipiteisiin joko olemalla eri mieltä tai ne kumoavilla faktoilla.
      Liittoutuminen Natsi-Saksan kanssa vuonna 1941 on kyllä täysin eri asia kuin liittyminen Natoon vuonna 2022. Nato ei ole fasistinen diktatuuri vaan yhteistä turvallisuutta ylläpitävä järjestö. Jos saivartelua halutaan jatkaa, voidaan väittää että 1941 Suomi liittoutui sotilaallisesti mutta 2022 poliittisesti.

      Poista
    5. Kun lukee Valton ensimmäisen kommentin tuolta ihan alusta, niin jos keskustelua - "vänkäämistä" - ei suoraan kielletäkään, niin ainakin sitä halveerataan aika tavalla "omanhännännostamisena" ja myöhemmin jopa piereskelynä. No, tyyliinsä kullakin.

      Mitä tulee itse asiaan, niin Venäjän näkökulmasta Suomi liittoutui sitä vastaan 1941 ja samaa se on tekemässä nyt - Nato on Venäjän vihollinen. Meidän omilla perusteluilla, kuten näistä keskusteluistakin käy ilmi, ei ole mitään merkitystä.

      Juurihan me tässä viisastelemme, että oliko hengenhätä ja oma olemassaolo riittävä syy hakea apua diktatuurista 1941, kun näistä samoista jo silloinkin demokratioista sitä ei saatu. Vihollinen on sama.

      Monen mielestä näköjään ei. Minun mielestäni oli. Tästä tässä on kyse.

      Poista
    6. ”… oliko hengenhätä ja oma olemassaolo riittävä syy hakea apua diktatuurista 1941…”
      Historiankirjoituksessa ei ole kiinnitetty huomiota sisäpoliittiseen tilanteeseen ja yleiseen talvisodan rauhan vääryyteen hyvitystä janoavaan ilmapiiriin 1941. Ulkomuistista muutamia lukuja: 430 tuhatta oli menettänyt kotinsa ja kotiseutunsa, 27 tuhatta oli kaatunut tai kadonnut, 43 tuhatta oli invalidisoitunut. Käytännössä kaikki vähintään 7-vuotiaat Ahvenanmaan ulkopuolella muistivat/tunsivat sankarivainajan ja/tai sotalesken ja/tai sotaorvon ja/tai sotainvalidin läheisineen ja/tai kotiseutunsa menettäneen ihmisen, kanssakansalaisen. Ruokahuollonkin kannalta tärkeää aluetta oli menetetty. Tämä kaikki oli tapahtunut äsken, viimeisen 17 kuukauden aikana. Ja kaiken tämän oli aiheuttanut talvisodan vihollinen. Eli jatkosota oli jo alkanut 30.11.1939.
      Kansalaiset äänestivät jaloillaan: 600 tuhannesta sotatoimiin kutsutuista tai palveluksesta olevista lienee kieltäytynyt reilusti alle tuhat. Kuinka moni jäi menetetylle alueelle, siihenhän kansainvälinen oikeus olisi oikeuttanut? No, Hankoon oli jäänyt ”kaksi vanhaa akkaa” kuten Molotov lähettiläs Paasikivelle totesi.
      Kesäkuun 1941 valtiojohdon päätöksenteko ei ollut ainoastaan ymmärrettävää vaan myös hyväksyttävää ja sille oli kansan tuki. - JRi.

      Poista
    7. Totta. Oli sekä työntöä, että vetoa.

      Arvattiin oikein, että neukut yrittävät saattaa työnsä päätökseen, mutta arvattiin väärin sakujen sotaonni. Tosin se alkoi selvitä aika nopeasti, kun ei päästykään kotiin heinäntekoon. Sen jälkeen alkoi ajanpeluu.

      Poista
    8. "Kesäkuun 1941 valtiojohdon päätöksenteko ei ollut ainoastaan ymmärrettävää vaan myös hyväksyttävää ja sille oli kansan tuki. - JRi."

      Nyt vain sattuu olemaan niin, että "kansa" saadaan poikkeusaikoina (vrt. nykyaika!) lyhyelläkin mutta sitä intensiivisemmällä propagandalla "tukemaan" melkein mitä tahansa. Vasta tulevat tapahtumat paljastavat kouraantuntuvasti kansalaisillekin, mistä todellisuudessa olikin kyse. Otetaan tähän näytteeksi muistelma, joka kuvaa tuota kesää 1941, jolloin tehdyllä kohtalokkaalla päätöksellä siis piti oleman "kansan tuki":

      "Mutta kun heinä oli kypsä leikattavaksi, kotiin alkoi saapua autolasteittain miehiä - karkealautaisissa kuljetuslaatikoissa. Kirkkomaillemme avattiin talvisodan vielä tuoreiden sankarikumpujen rinnalle uusi, nopeasti kasvava hautarivi, jonka ensimmäisiin risteihin ilmestyi outoja, verenmakuisia paikannimiä: Sohjana, Kokkosalmi, Kiestinki. Kukaan joka on kokenut myöhäiskesän 1941 surun- ja katkeruudenpurkaukset sankarihaudoilamme ja nähnyt satojen rampautuneiden haavoittuneiden paluun Kiestingistä häthätää ambulansseiksi muutetuissa linja-autoissa, ei unohda miten nopeasti tämä riemukulku muuttui surumarssiksi."

      Näin kirjoitti pudasjärveläistä lähtöä oleva poliittisen historian professori Jukka Nevakivi (s. 1931) sanomalehti Kalevassa 1981 julkaistussa 10-osaisessa artikkelisarjassaan, joka sittemmin ilmestyi myös yhtenäisenä eripainoksena.

      Poista
    9. …..600 tuhannesta sotatoimiin kutsutuista tai palveluksesta olevista lienee kieltäytynyt reilusti alle tuhat….
      Itseoikaisu: Vuoden 1941 loppuun mennessä oli oikeuteen saatettu noin 1500 kieltäytymistapausta. (Iltalehti. Hyökkäys Kannakselle 2021.) Kaikkia kieltäytyjiä ei ilmeisesti oltu saatu kiinni. Kieltäytymisprosentti jää kuitenkin noin puoleen prosenttiin. - JRi.

      Poista
  5. Edelleen se, mitä Aatu suomalaisille kertoi mm. em. keskusteluista ja niiden sävystä - ja omasta roolistaan pöydässä - on sanalla sanoen subjektiivista.

    VastaaPoista
  6. En oikein ymmärrä, miten tämän voisi tulkita mitenkään muuten kuin että Molotov pyytää vapaita käsiä Suomen miehittämiseksi ja Hitler pelaa aikaa. Olen ollut itse mukana sen verran monessa neuvottelussa, että tiedän, miltä näyttää, kun molemmat puolet pelaavat suljetuin kortein. Pitää katsoa sitä, minkälainen vastaus ei tyydytä vastapuolta, jotta ymmärtäisi julkilausumattomat tavoitteet.

    Hitler toteaa, että Neuvostoliitto on nyt saanut Suomen etupiiriinsä ja tyydyttänyt tarpeensa. Saksalaisten joukkojen puhutaan olevan "läpimarssilla", jonka on luonteeltaan väliaikainen. Tämähän on selvä tarkoituksellinen väärinymmärrys, jota seuraa valhe. Eiväthän saksalaiset ollet Suomessa millään tavoin väliaikaisesti. Kauttakulkutarve jatkuisi niin kauan kuin Englanti olisi sodassa.

    Puhe mielenosoituksista, joiden masinoijaa ei voi jäljittää, on selvä viittaus Neuvostoliiton hiljan masinoimiin Neuvostoliitto-seuran mellakoihin. Tätä seuraa aivan absurdi väite, että USA saattaisi miehittää osia Suomesta, jos syttyisi sota. Tämä olisi mahdollista vain, jos Hitler käskisi päästää amerikkalaiset Norjan läpi. Molotovin kaltainen ammattiparanoidi ei voi olla olettamatta, että Saksa uhkaa siis ryhtyvänsä neuvotteluihin Yhdysvaltain kanssa liittosuhteesta. Kyse on puhtaasta bluffista, mutta sitä Molotov ei voi tietää.

    Molotov puolestaan toteaa, että sodan syttymistä eli sytyttämistä ei ole kielletty liittosopimuksessa, eikä Neuvostoliiton tarvitse sopimuksen mukaan odottaa Saksalle sopivaa hetkeä, mutta Hitler jättää nämä vaatimukset huomiotta. Kun ottaa huomioon, että Suomen armeija seisoi rajalla kohotetussa valmiudessa, ei Neuvostoliitto voinut kuvitella miehittävänsä Suomea ilman sotaa. Hitlerin myöntymys miehittää Suomi, mutta ilman sotaa, oli käytännössä ehdoton kielto, jota tehosti uhkaus liitosta USA:n kanssa. Lopuksi Neuvostoliitto kertoo aikeensa painostaa Kiina, jonka hallituksen merkittävä tukija Neuvostoliitto oli, rauhaan hintana siitä, että Japani ei hyökkää enää Neuvostoliittoon. Saksa bluffaa toteamalla, että tämä on hienoa, ja muistuttaa Japanin saavan kohta käsiinsä Indonesian öljylähteet.

    Laajemmin ottaen olen samaa mieltä kanssasi. Täällä viimeaikoina kirjoitellut anonyymi, jonka tavoitteena on ollut todistaa Suomen politiikan pysyvä fasistisuus, jonka vain Kekkosen aika rikkoi, ei oikein vaikuta rehelliseltä. Mielipiteet ovat niin stereotyyppisen stalinistisia ja kannetut kaunat niin kirjallisia luonteeltaan, ettei kirjoittaja tunnu uskottavalta. On vähän kuin joku olisi ottanut 1970-julkaistut vuosisadan alkupuolen työväenaktiivin muistelmat ja yrittäisi kirjoittaa niiden tyyliin. Suorastaan naurettavuuksiin nouseva ylemmyydentunnon ilmaiseminen puolestaan on klassinen trollaustekniikka, jolla yritetään saada aikaiseksi suuttuneita vastauksia. Samaan viittaa se, ettei kirjoittaja tosissaan edes yritä keskustella vastaajien kanssa.

    Väittäisin, että kyse ei ole rehellisestä kirjoittajasta vaan informaatio-operaatiosta, jonka tavoitteena on toisaalta huonontaa keskustelun laatua ja viedä se syrjäpoluille, toisaalta saada provosoitua kommentteja, joihin vetoamalla voisi sitten todistella jossain muualla Suomen fasistisuutta.

    VastaaPoista
    Vastaukset

    1. Arvelen herra EA:n tarkoittaneen minua, koska olen usein kirjoittanut tällä palstalla vallitsevaa yleistä mielipidesuuntausta vastaan. Sen myönnänkin auliisti. Olennainen ero piilee mielestäni kuitenkin siitä, että jokseenkin kaikki historiakommenttini olen tukenut tuoreimpaan olemassa olevaan, tutkimukseen perustuvaan historiakirjallisuuteen siinä missä nämä EA:t ja useimmat muut yrittävät syöttää lukijoille varmoina totuuksina omia päänpyörittelyjään ja poliittisesti yhdensuuntaisia, kovin, kovin tarkoitushakuisia mielipiteitään.

      Ymmärrän kyllä, että nykyinen ilmapiiri on suuren asian vuoksi niin hermostunut, että tämä hyvinoppinut herra alkaa jo fantasioida, niin kuin minusta tuntuu, suorastaan paranoidisia ajatuksia "fasistisyytöksistä", "stalinismista", trollaustekniikasta" jne.

      Päivänselvä pyrkimys on siis vaientaa minut esittämästä ja esittelemästä tällä kommenttipalstalla sellaisia arvostettujen historioitsijoiden tulkintoja, jotka eivät tällaisten EA-tyyppien ekstremistiseen poliittiseen mielenmaisemaan yksinkertaisesti mahdu.

      Oletusarvona tuntuu siis olevan: nykyhetki vaatii näissä asioissa täydellistä yksimielisyyttä - ehdoitta, kuin silloin ennen. Mieleen tulee kirjojen kuvituksena usein nähty sodanaikainen juliste, jossa ihmishahmon huulet on suljettu munalukolla. Sellainen varmaan kelpaisi EA-henkisille, jotka muutoin kyllä kärkkäästi toistelevat yleviä fraasejaan, sellaisia kuin "Suomi on vapaa maa" jne.

      Suomessa oli marraskuuhun 1917 asti voimassa kunnallisessa äänioikeudessa voimassa ns. varallisuussensus. Kannattaisiko tuo vanha käsite ottaa tässä yhteydessä mukaelmana uusiokäyttöön jonkinlaisena tämän blogin yleisöpalstan kommentteja poliittisluonteisesti karsivana "sensuksena"; silloinhan saataisiin pelkästään "oikeanlaatuisia" kommentteja EA:n ja hänen hengenheimolaistensa mielenrauha olisi taattu?

      PS Ohimennen kysyisin vielä, onko naurettavan pöyhkeilevältä mielestäni vaikuttava nimimerkki "Erastotenes Aleksandrialainen" omasta mielestäsi suurestikin jalompi kuin mm. minun käyttämäni "anonyymi"?

      Poista
    2. ".. Kun ottaa huomioon, että Suomen armeija seisoi rajalla kohotetussa valmiudessa, ei Neuvostoliitto voinut kuvitella miehittävänsä Suomea ilman sotaa."

      Paitsi että he yhä kuvittelevat pikku viiden päivän operaatioksi kukistaa 40-miljoonainen kansa ja presidentinmurha.

      Poista
    3. Herra Anonyymi arvostelee kaikkea, nyt korkealle arvostamaani E A:ta. Eihän siinä mitään, mutta olisin kinnostunut Anonyymin ylivertaisen asioidentuntemuksen takana
      olevan koulutuksen ja kokemuksen.

      Poista
    4. Minä, anonyymi, puolestani pitäisin välttämättömänä, että herra "Erastotenes Aleksandrialainen" nyt viipymättä osoittaisi kirjoituksistani KONKREETTISILLA LAINAUKSILLA vaikkapa lyhyen luetelman muodossa, ne kohdat, joissa olen esittänyt vaikkapa
      - "syytöksiä Suomen politiikan pysyvästä [tilapäisestäkin riittää] fasistisuudesta"
      - "stereotyyppisen stalinistisia mielipiteitä
      - "ylemmyydentunnon ilmaisuja", jotka ilmentävät klassista trollaustekniikkaa"

      Näistä haluan siis todisteita, kirjallisina. Ei riitä alkuunkaan, että joku EA:n hengenheimolainen "arvostaa korkealle" sanottua EA:ta. Jos pyytämiäni näyttöjä minua vastaan esitetyistä syytöksistä ei tule, lienee pääteltävissä, että kiihkeät poliittiset ajat ovat saaneet EA:n pois tasapainosta samaan tapaan kuin monille henkilöhahmoille kävi Ludvig Holbergin 1600-luvun komedioissa.

      Lopuksi vielä pieni memento: Kerran, vuosia sitten, kommenttien aiheena oli mm. kesän 1944 tapahtumat. Lainasin professori Rentolan arvostettua tutkimusartikkelia (HAik 2001), jossa tämä toi lähteytettynä esille, että Neuvostoliitto jo kesäkuun 1944 lopussa ilmoitti lehdistön välityksellä, ettei mitään "ehdotonta antautumista" edellytetty. - Seurauksena oli, että herra EA alkoi hysteerisen tuntuisesti kirkuen syytää solvauksia minua kohtaan, kun tuollaista esitin. (Kohtaus löytyy tarvittaessa tämän blogin arkistosta.) Mistään uudesta ilmiöstä ei siis tälläkään kerralla vaikuta olevan kyse.

      Poista
    5. Hyvä ystävä, anonyymin ja nimimerkin erona on se, että nimimerkille syntyy maine. Tarpeeksi moni arvostamani ystävä tuntee sen lisäksi nimimerkkini, että minulla on tosielämänkin maine menetettävänä. Anonyyminä kirjoittava henkilö ei tällaista mainetta saa, koska hänen kirjoituksiansa ei voi yhdistää toisiinsa kuin tyylin perusteella.

      En näe tarpeelliseksi alkaa tekemään kirjoituksistani sinulle tiliä tai analysoimaan yllä olevaa enempää kirjoituksiasi. Sinä et siitä sen viisaammaksi tai autuaammaksi tule, ja minulta menee kaunis kesäilta hukkaan. Ne, jotka täällä kommentteja lukevat, osaavat kyllä arvioida käsitykseni oikeellisuuden ilmankin ja antaa meille kummallekin sen arvon, mikä meille mahdollisesti kuuluu.

      Poista
    6. Minä ainakin olen väitellyt tämän "trollisi leimatun" (en usko häntä trolliksi) anonyymin kanssa siitä, oliko suomalaisilla perusteita hakea suojaa Saksalta venäläisten epäonnistuneen miehitysyrityksen jälkeen (= talvisota).

      Eiköhän tuo Kemppisen julkaisema muistio kerro, että oli.

      Poista
    7. "En näe tarpeelliseksi alkaa tekemään kirjoituksistani sinulle tiliä"

      Hyvä, se lieneekin sinun kannaltasi tässä tilanteessa kätevintä. Voinemme siis jättää asian tähän ja kumpikin tahollamme pyrkiä siihen, että vastaiset kohtaamiset välillämme jäisivät mahdollisimman harvalukuisiksi - tai mieluiten kokonaan tapahtumatta.

      Saanen kuitenkin ystävällisesti ehdottaa, että koskapa kuvauksesi perusteella olet noin maineikas mies (mieleen tulee jopa klassinen käsite "vir illustrissimus"), niin vastedes hieman tarkemmin katsoisit sen maineesi perään ja yrittäisit pysytellä rationaalisen ajattelun rajoissa silloinkin, poliittinen luontosi vaatii kuvaannollisesti räiskimään joka taholle, missä kuvittelee näkevänsä "stalinistin", "trollin" tai vast.

      Poista
    8. EA: "Tarpeeksi moni arvostamani ystävä tuntee sen lisäksi nimimerkkini, että minulla on tosielämänkin maine menetettävänä."

      EA:n esiintymisiä, kommentteja tms. mitenkään väheksymättä Hirmuinen on hämmästys omalla reviirilläni tällaisen lauseen lukemisen jälkeen..

      Eikö me eletäkään vapaan sanan demokratiassa jossa mielipiteidensä vuoksi ei kenelläkään pitäisi olla mitään menetettävää?

      Eikö tällainen asenne ole omiaan vain lisäämään menetettävän "kunnian" vaaraa niidenkin kohdalla, joilla oikeasti ei mitään menetettävää ole?

      Tai ainakin eriarvoistamaan entisestäänkin tunnetta omasta alamittaisuudestaan näiden oppineiden ja kaikkitietävien seurassa jossa kuitenkin haluaisi silloin tällöin mitättömiäkin mielipiteitään esittää; "Voi paska! Mitäpä minun mielipiteilläni on merkitystä kun minulla ei niiden esittämisenkään jälkeen ole mitään menetettävää!"

      CV:stäni löydy ammatin lisäksi "kunnia"-arvonimitystä joten millaisin puustaavein se kirjoitetaan, että sen voisi jonkin mielipiteenilmaisun jälkeen menettää?

      Lyön naulan kakkosneloseen yhtälailla säpäkkään tästäkin eteen päin kirjoitanpa täällä "kunniallisten" ihmisten mielipiteiden sekaan ihan mitä tahansa mitä syntymässä saatujen resurssien mukaan olen kyennyt maailman tarjonnasta omimaan ja kykenen kirjoittamisen kautta tuottamaan.

      T. Valto Ensio Kivaniemi (kirjautuminen ei onnistunut)

      Poista
    9. Kolmituumanen kirkas menee kunnialla neljällä-viidellä lyönnillä mutta sinkitty ei aina mene yhtä siivolla, liekö lurjus vaiko kelmi? Ellei sitten ole kyse naulatehtaan natoyhteensopivuudesta!

      Ukrainan sota saattaa tietää huonoja kalansaaliita, marjasatoa ja kaikkea toispuolisuutta. Tästä on tieto. Epäilijät herätkää!

      Tällävälin voitaisiin pikaisesti kirjoittaa historian häpeäkohdat siivommiksi, varsinkin sotahistorian mutta jos tarmoa piisaa niin myös sisäpolitiikan kipupisteitä voisi siivoilla, ahkeruus on ilomme vaikk'ei se aina nauratakaan.

      ..koska jääkiekkovoitto!

      Poista
  7. Siinä tuli sitten kaikenlaista ja Suomen kysymys jäi ratkaisematta. Kummallekin sopijaosapuolelle kävi aika huonosti. Taas kerran.

    VastaaPoista
  8. Ad Omnia: Visuri ja Murtorinne puhuvat eri asiasta eli Stalinin Hitlerille toimittamasta sähkeestä. Tässä on käsillä saksalaisten tekemä muistio Molotovin ja saksalaisten eli Ribbentropin ja Hitlerin kanssa käymästä keskustelusta. - Lähteiden jälkeen tarvitaan lähdekritiikki. Sen lähtökohta on nyt tietävämämme: molemmat neuvottelijat yrittivät salailla toisiltaan valmistelevansa sotaa keskenään. - Lukija saanee kuvan tuonki tilanteen monimtkaisuudesta. - Jukka Kemppinen

    VastaaPoista
  9. On muistettava ,ettei Molotovilla -kuten ei Venäjän-Neuvostoliiton ulkoministereillä muulloinkaan- ole ollut mitään itsenäistä päätösvaltaa. Noina päivinä Molotov oli väliajat jatkuvasti yhteydessä Staliniin.

    VastaaPoista
  10. NL halusi eri tavoin sitoa Suomen voimakkaammin etupiiriinsä, mitä myöhemmin tapahtui.
    Korjausliikettä sieltä käsin yritettiin kertaalleen vielä pysähtyneisyyden ajalla puolustusministeri Ustinovin tapaamisessa.
    Myös ne tapahtumat, jotka johtivat valtiojohdon Mauno Koivisto, Kalevi Sorsa, Kalela.. päätymiseen Tiitisen listalle, voidaan noteerata suomettumisasteeltaan maanpetoksellisiksi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Oletko siis nähnyt Tiitisen listan?

      Minä olen ollut siinä uskossa, ettei sitä ole nähneet juuri muut kuin Tiitinen. Mutta jos olet, niin kerro nyt saman tien ne muutkin siellä olevat.

      Poista
    2. Vaikka ano olisikin nähnyt Tiitisen listan, mitä merkitystä sillä olisi?

      Stasi oli Suomessa pikkutekijä ja toisaalta kaikki tuon aikakauden poliitikot löytyvät KGB:n listoilta, koska KGB oli kanava idänsuhteiden hoitamiseen. Tuossa ajassa on paljon vastenmielistä, mutta ajatus että kaikki KGB:lle puhuneet olisivat olleet epäisänmaallisia, on sekin täysin harhainen.

      Poista
    3. Eikös se Tiitisen lista juuri julkaistu erään diplomaatin kirjassa?

      Poista
    4. Eipä se sitä kuitenkaan ollut.

      Poista
    5. Henrik Stenlund - se diplomaatti on Alpo Rusi - ja nimiä moninkertainen määrä; oikeasti niitä on vain 18. Rusi ampuu haulikolla, siellä on nimiä, jotka on listattu, mutta sitten ilmeisesti jostain henkilökohtaisista syistä nimettyjä ja listalle mukaan vedettyjä tyyppejä.
      Listan vieminen KHO:n ratkottavaksi julkisuuskäytännön osalta oli virhe nimittäin jos se haluttiin pitää salaisena, siellä korkeimman hallinto-oikeuden kanslian lähetistä alkaen sen näki joka halusi.
      Lista itsessään on merkityksellinen – sen todellinen laatija on CIA – ja peiteoperaationa, joita tuo kolmikirjaimen rakastaa, se kierrätettiin Saksan kautta.

      Poista
    6. Alpo Rusin kirjasta arvostelu Hesarissa: https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008792682.html

      Poista
    7. KHO:een Tiitisen listan julkisuusasia, kuten Rosenholz-listankin, tuli Helsingin hallinto-oikeuden kautta. Netistä (Finlex) ilmenevien päätösten (2010 ja 2012) mukaan KHO:n ratkaisukokoonpano tutustui Rosenholz-aineistoon Supon tiloissa ja Tiitisen listaan istuntonsa yhteydessä. Tiitisen listaa oli KHO:ssa käsitelty kertaalleen jo 2003.

      Poista
    8. Finlexistä löytyy myös vuodelta 2014 oleva KHO:n virkamiesoikeudellinen päätös, jossa tarkasteltiin sen seikan moitittavuutta, että eräs Supon virkamies oli omin päin osallistunut Tiitisen listaa käsitelleen Alpo Rusin kirjan julkistamistilaisuuteen. Rusi on siis listaa harrastanut jo pitkään.

      Poista
    9. Kuulemani mukaan Supon virkailijat kävivät oikeuksien istunnoissa näyttämässä salattuja listojaan ja veivät ne heti mennessään pois.

      Poista
    10. Sehän on hyvä että Rusi on ahkerasti listaa selvittänyt. Muutoinhan totuus ei tule esille. On perin merkillistä että vielä vuosikymmeniä DDRn kaaduttua salataan jotakin nimilistaa. kaikki tämänkaltaiset asiakirjat, etenkin kun kovasri väitetään että lista on pötyä, pitäisi olla julkinen. Se että salataan edelleen kertoo siitä että listalla on edelleen suuri merkitys ja sillä on vankka kosketus todellisuuteen.

      Poista
    11. Mitenkähän tuo nyt on. Netti on ollut parisenkymmentä vuotta pullollaan henkilöitä, jotka ovat olleet valmiina lynkkaamaan jokaisen listaan kirjatun. Siis olettaen listan merkityksestä jotain aivan muuta kuin mitä siitä tiedetään.

      Poista