Jukka Kemppinen, fil. tohtori, kirjailija, s. 1944, eläkkeellä. Johtava tutkija, professori, hovioikeudenneuvos, korkeimman oikeuden esittelijä, asianajaja. Runokokoelmia, tietokirjoja, suomennoksia, tuhansia artikkeleita, radio-ohjelmia. ym. Blogilla on joka päivä ainakin 3000 lukijaa, yli 120 000 kuukaudessa, vuodesta 2005 yli 10 miljoonaa. Palkintoja; Suomen Kulttuurirahaston Eminentia-apuraha 2017 tieteellistä ja taiteellista elämäntyötä koskevaan työskentelyyn.
Sivun näyttöjä yhteensä
3. huhtikuuta 2009
Taivaassa tyhjää
Kirjoitin tähän blogiin 7.11.2006 tekstin, jonka otsikko oli ”Mikael Lilius ei pääse taivaaseen”. En iljennyt kirjoittaa sitä juttuun, mutta voi olla, että korvissani soi Eppujen ”Taivaassa perseet tervataan”.
Samainen Lilius lähtee uutisen mukaan eläkkeelle, ja menee ovesta saranapuolelta.
Näytös on mielenkiintoinen, kun se sattuu tällaiseen aikaan. Jopa amerikkalaiset ovat johtajien kurkussa palkka-asioiden vuoksi.
Muutos on merkittävä. Perinteisesti Yhdysvalloissa osakeyhtiön johto on käsitetty osakkeenomistajien luottamushenkilöiksi, joten tavallaan on luonnollista, että he ovat myös näiden liikekumppaneita. Voitto tasataan.
Vaivihkaa yleistyivät palkkajärjestelyt, jossa johtaja sai palkanlisää ilman riskiä – toisin kuin omistajat. Jos yritys ei ansaitse, omistaja ei saa rahaa, mutta johtaja saa.
Euroopassa osakeyhtiön johto toimi kauan luottamushenkilöinä, eräänlaisina virkailijoina. Ajatus voitto-osuudesta ei ollut täälläkään tuntematon. Ennen sotia sellaiset henkilöt kuin esimerkiksi pankinjohtaja J.K. Paasikivi saivat järkyttävän suuria tantiemeja eli osuuksia yhtiön vahvistetun tilinpäätöksen osoittamasta ylijäämästä. Kun rahaa oli, tantiemi otettiin usein yhtiön osakkeina tai rahoilla ostettiin osakkeita tai suorastaan järjestettiin osakeanti. Ja johtajista tuli vähä vähältä jopa pankkien suurimpia henkilöosakkaita.
Suomalaisessa julkisuudessa nämä systeemit sekoitetaan joskus harvoihin jäljellä oleviin perheyrityksiin. Sellaiset firmat kuin Erkkojen Sanoma ja Reenpäiden Otava ovat aidosti suppean henkilöjoukon yrityksiä. Otava ei ole edes pörssissä. Koneella on astumassa remmiin viides suoraan aleneva sukupolvi.
En ole täysin tietämätön syksyllä ilmestyvästä Pekka Herlinin elämäkertateoksesta enkä siitä, että luvassa on mielenkiintoista tietoa.
En voi tietää asiaa, mutta mielessä on käväissyt, että nämä oikeat kapitalistit, jotka ovat sukupolvesta toiseen vetäneet firmojaan talouden ja politiikan ja maailmansotien läpi, olisivat saattaneet vetää Liliuksen kaltaiset henkilöt kölin ali.
Yksikin mekastaja, joka haukkuu lähtiessään omistajat, kuten Lilius eilen, vahingoittaa lukuisia muita isäntärenkejä eli ammattijohtajia. Liike-elämässä maksetaan tuntuvia ja ajoittain ylettömiä palkkoja nimenomaan siitä, että saaja on lojaali silloinkin kun tulee korville, aiheesta tai aiheetta.
Olen totta puhuen ollut joskus erottamassa toimitusjohtajia. Se tapahtuu avaimet käteen –periaatteella, eli johtajalle sanotaan, ettei tässä ole mitään kiirettä, viiden minuutin kuluttua kirjoituspöydän ja auton avaimet tähän käteen, eikä sitten muuta kuin hymyillään, jos sattuisi käymään niin, että tavataan.
Mikael Lilius ja hänen hengenheimolaisensa eivät tiedä, että mellakoissa ja kansannousuissa raivo kohdistuu ensin voutiluokkaan, ei herroihin. Kuningas on hyvä mutta hänen voutinsa ja sheriffinsä roistoja.
Nyt saadaan olla kieli keskellä suuta. Poliitikot puhuvat jo avoimesti kriisin syvyydestä ja vakavuudesta, vaikka ei siitä ole kuin muutama kuukausi, kun he toppuuttelivat toisia ja jupisivat jotain tilapäisestä häiriöstä.
Nyt uhkakuva on ”social unrest” eli yhteiskunnalliset levottomuudet. Obama tuntuu ymmärtävän tämän täysin ja yllättävää kyllä Sarkozy samoin. Niinistö puhuu kuin presidentti eli ikävästi ja suoraan, kun taas presidentti Halonen tuntuu irtautuneen turvallisesti todellisuudesta.
Suomalaiset ovat hitaita perustamaan punakaarteja, mutta liika on aina liikaa.
A propos – Timosen Pekka esittää julkisuudessa asian taiten. Minä katsoisin asiakseni väittää hiukan vastaan. Ei laillisesti sovittujen optioiden tai bonusten periminen tuomioistuimessa takaisin ole niin mahdoton asia kuin väitetään. ”Edellytysoppi” kuuluu siviilioikeuden suppeaankin oppimäärään. Jos ne olosuhteet, joiden vallitessa oikeustoimi on tehty, muuttuvat osapuolista riippumattomista syistä dramaattisesti, seurauksena voi olla sopimusjärjestelyn raukeaminen. Katso Juhlajulkaisu Matti Ylöstalo 1987, Jan Hellner, Förutsättningsläran rediviva s. 133-155 ss.
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
Taisin puolustella liliusta varhemmin blogissa. optiot tulevat markkinoiden maksettavaksi ja jos markkinat eivät osta lilius kärsii vahingon sieltä suunnalta ensin. jos omistava taho on niin ikään tyytymätön tulee riemullisesti kenkää. en kannata sopimusjärjestelyn purkamisleikkiä, jos takaisin otettavana on arvoton optio. liliuskin saattoi edellyttää jotakin koska toimitusjohtaja lentää niin helposti. noh... hän liene saanut riittävn korvauksen panoksestaan.
VastaaPoistaHelppohan tälläista on kirjoitaa sen jälkeen kun Lilius ilmoitti vetäytyvänsä toimitusjohtajan tehtävästä. Olisit kirjoittanut silloin kun lopputulos ei ollut vielä selvillä!
VastaaPoistaK:
VastaaPoista"Jos ne olosuhteet, joiden vallitessa oikeustoimi on tehty, muuttuvat osapuolista riippumattomista syistä dramaattisesti.."
Jep, huomaan että duunareihinhan, heidän sopimuksen mukaisiin palkankorotuksiinsa tätä vaaditaan jo sovellettavaksi.
K:
VastaaPoista"A propos – Timosen Pekka esittää julkisuudessa asian taiten. Minä katsoisin asiakseni väittää hiukan vastaan. Ei laillisesti sovittujen optioiden tai bonusten periminen tuomioistuimessa takaisin ole niin mahdoton asia kuin väitetään."
Amerikkalainen ratkaisu vakuutusyhtiö AIG:n tapauksessa oli säätää (takautuva) verolaki. Bonuksista 90% liittovaltiolle (ja loppu varattiin osavaltioille tms.). Asia on keskeneräinen.
(AIG:n CDS-tuotteet ovat aiheuttaneet suurimmat yksittäiset tappiot veronmaksajille.)
Julkinen raivo lähti liikkeelle noin 1 promillea vastaavasta osasta kokonaistappioita. Kamelin selkä voi kestää paljon ja lopulta katketa naurettavan vähästä.
K:
"Mikael Lilius ja hänen hengenheimolaisensa eivät tiedä, että mellakoissa ja kansannousuissa raivo kohdistuu ensin voutiluokkaan, ei herroihin. Kuningas on hyvä mutta hänen voutinsa ja sheriffinsä roistoja."
Näin on eikä Liliuksen kärkkäreistä pidä vielä tehdä mitään suurempia johtopäätöksiä Suomen tilasta. Vasta kun osuu oikeisiin herroihin, Suomi on lamautettu. Kyllä 90-luvun alussa osui oikeisiin herroihinkin.
T.
PS: Olen muuten sitä mieltä, että Simon Johnsonin artikkeli on luettava:
http://www.theatlantic.com/doc/200905/imf-advice
Moni on sitä mieltä, että Obaman hallitus ei ole itse ohjaksissa. Näkemyserot USA:n/Britannian ja Ranskan/Saksan ryhmien välillä johtuvat perimmältään tästä epäluulosta.
Ad Arto Nuutinen: - kirjoitin ja olen käsitellyt palkitsemisjärjestelmiä monta kertaa, myös Nokian yhteydessä.
VastaaPoistaTälläsiä Liliuksia on maailma pullollaan, sekä pieniä että suuria. Niitä mahtuu joka sukuun.
VastaaPoistaMää reagoin Liliuksen kommenttiin eilisessä Hesarissa, et tällästä ei kuulemma tapahtus Ruotsissa.
Hah!
Toivottavasti pysyy siellä lahden toisella puolella eikä tuu tänne!
Aamusen Dagens Nyheter´in taloussivu:
http://www.dn.se/ekonomi/fortumchef-avgar-efter-bonuskritik-1.836460
Siinä oikeella olevassa kolumnissa on näitä Lilius -tapauksia.
Sitä olen ihmetellyt kun palkkio-ohjelmia laatineiden ja valvovien virkamiesten vastuista ei ole puhuttu mitään.
VastaaPoistaIkään kuin esim. "leuka" Virtasella ei olisi mitään osuutta asiaan?
Milloin jonkin yhteiskunnan voisi todeta fasistiseksi?
VastaaPoistaIlmeisesti silloin kun jollakin perusteella ns. kansasta erottuva ns. etujoukko näyttää saavuttaneen aseman jossa se voi käyttäytyä yli-ihmismäisesti, esitellen rahan antamaa mahdollisuutta osoittaa röyhkeää älyään.
Sellaisessa järjestelmässä saatettaisiin häpäistä kansanvallan edustajia mitä kummallisimmilla tekstarikohuilla, puoluekannasta riippumatta.
Jos liiketoimintastrategiat ja menestysjekut listattaisiin a, b ja c-luokkaan niin ne, joilla on ollut onni myötä ns. voittamisen alueella (lukevat siis vain voiton jokisikin vaikka tuhatkunta perhettä kuolisi saman operaation alla) ovat äärimmäisen vihaisia, jos joku toinen voittaa tai laittaa voittajan matolle.
VastaaPoistaSe on tämän itsevalitun voittaja-tyypin (Bush, Berlusconi jne) mielestä aivan mahdoton yhtälö: voivat perääntyä ja miettiä mutta eivät hävitä. Ja tässä on pedagogiikalle suuri haaste; miten taivutella ihmisolemusta notkeaksi, että voi vähemmästä perääntyä kuten japskit joskus historiassa. Voi osoittaa noobelia siinä, että astuu taaksepäin eikä voittamisen maniassa runno ja ruhjo jotka sitten aikaansaavat noita pahoja tarinoita ja sitten voimme miettiä kuka haukkuu omistajan tai toimitusjohtajan ja mistä syystä.
Kuvittele, jos tämä olisi ollut Liliuksen ensimmäinen työpaikka ja sen jälkeen Suomi aina ns. informoisi toinen toisiaan, että siinä on sitten sellainen ja sellainen. Ei saisi ikinä enää tehdä työtä ja nykyään tuossa kastissa missä Liliuskin on niin hänelle olisi koko maailman pilalla koska nämä suomenruotsalaiset ainakin soittavat kyllä vaikka pimeään Afrikkaan ja "informoivat".
Ovat kilttejä poikia ja työttöjä kun tietävät.
Pääasia on silloin sellaiselle aggressiiviselle rauhanpuolustajalle (ja sen kulttuurille) ettei kukaan heitä vaan kritisoi mutta samalla eivät ikinä johtaisi myöskään mitään suurempaa. Olisivat aina matalalla profiililla lähes huijaamassa sen, mikä muilta jää huomaamatta. Onhan sekin tyyli, en silti tiedä onko sekään sen reilumpi: jos me kaikki vain inisimme ja ulvoisimme ja vaatisimme oikeutta pieneenkin muruseen asti; kuka siinä voittaa?
Elämä on helvetin vaikea siksi, että besserwisserit eivät halua kuulla eettisiä näkökantoja koska se herättää heissä juuri aggressiivisuutta ja kuten psykologian kirjoissa lukee sosiopaatti ei lopeta milloinkaan; ei lopeta toisen manaamista, haukkumista ja peräänhuutamista jos on kokenut tulevansa väärin kohdatuksi.
Mutta isoilla on isommat seuraukset, pienellä pienemmät. Johtajuus on aina (!) samalla riski koska
johtajuudessa pitää väkisin tehdä jotain päätöksiä ja pyöreän maapallon takia se ei vain passaa kaikille.
Jonkun pikkuvarvas jää aina alle. Iiiiiiiiiik
Informoikaa. Informoikaa: pankaa nimi muistiin. Pankaa nimi muistiin. Estäkää noita elämästä: estäkää.
Silloin kun Liliuksen ylisuurista optioista keskusteltiin oli sähkön hintaa nostettu kansainvälisen kurssin mukaan. Kyllä siinä tietenkin Fortumille ja valtiollekin jäi. Mitäpä sitten jos Fortumin jättiläismäiset Venäjänkaupat johtavat perikatoon? Onkohan silloin Herra Lilius enää lainkaan vastuussa?
VastaaPoistaAvaimet käteen-periaatteeseen kuului lisämausteena lehtikuvaajien kutsuminen ikuistamaan tapaus, kun Haminan sataman johtajalle annettiin äskettäin kenkää. Jälkeenjääneitä papereita tutkitaan suurella mielenkiinnolla.
VastaaPoistaJohtajapalkkioiden kohtuullinen suuruus on yksi asia ja tämä jupakka on toinen, vaikka palkkioiden suuruus on tässäkin mukana.
VastaaPoistaNyt on poliitikkojen ja toimittajien taholta annettu ymmärtää, että valtio olisi selvästi vaatinut toisenlaista menettelyä. Samoin on annettu ymmärtää, että Fortumin valitsema ratkaisu olisi jotenkin kiero. Näiden vaihtoehtojen eroavuus on kuitenkin hyvin looginen ja itse pitäisin Fortumin aikoinaan valitsemaa parempana, jos johtajien kannustavia palkkiojärjestelmiä yleensäkään pidetään perusteltuina.
Valtion kerrotaan nyt jälkikäteen vaatineen, että palkkio maksetaan heti, kun se on päätetty, jotta se ei voisi nousta odotusaikana. Tämä merkitsee, että palkkiota ei voida periä takaisin, vaikka sen saaja eroaisi välittömästi palkkion saatuaan. Fortumin antama osakepalkkio oli ehdollinen ja edellytti, että työsuhde jatkuu siihen päivään saakka, jolloin osakepalkkio vapautuu myyntirajoituksesta, joka tässä Fortumin valitsemassa ratkaisussa oli myös palkkion lopullinen luovutuspäivä.
Fortum siis sitoi palkkion saajan jatkamaan työsuhdetta, mikä johti myös palkkion luovuttamisen ja siihen liittyvän verojen maksamisen lykkääntymiseen. Ei ole mitään outoa siinä, että tämän menettelyn valinneet pitivät sitä oikeampana tapana sitouttaa.
Palkkion kasvua päätöksentekopäivän jälkeen osakekurssien nousun johdosta siinä mitassa, kuin sitä on tapahtunut, ei voine pitää sellaisena olosuhteiden muutoksena, joka voisi antaa laillisen pohjan palkkion leikkaamiselle.
Tässä viimeisimmässä jupakassa on valheellisuutta ja vääristelyä tullut aivan muilta tahoilta kuin Fortumista. Kun se saavuttaa tällaisen jyrkkyyden, en pidä ihmeenä, että kohteena oleva henkilö ei enää pidä suutaan kiinni. Asiaa omaksi hyödykseen pahoin vääristelleet poliitikot ansaitsevat tulla haukutuiksi. Lehdistökin voisi perehtyä paremmin asiaan, johon ne ottavat näin jyrkästi kantaa.
Johtajien tulotaso on aivan yleisesti päässyt karkaamaan, kun samat henkilöt ovat välillä palkkoja luovuttavalla ja välillä niitä vastaanottavalla puolella. Tähän pitääkin puuttua, mutta siinäkin pitää olla rehellinen ja ymmärtää, mistä on kyse.
PP
Mette: "Ja pohtia vakavasti suomen kielen sanan "kateus" sisältöä."
VastaaPoistaNäin minua ojennettiin jokunen päivä sitten erään toisen asian yhteydessä, josta esitin vääriä mielipiteitä.
Esitän nytkin:
Johtajien optioissa ja tässä toisessa asiassa puhutaan miljoonista. Muutaman vuoden kuluttua tässä toisessa asiassa puhutaan miljardeista. Kohta pyyhkäistään ohi maataloustuen.
Mutta vain toisen asian näistä maksamme me veronmaksajat.
Joten ensimmäisestä asiasta vaahtoamiseen en todellakaan keksi muuta syytä kuin "kateus".
Termit "kohtuus" ja "oikeudenmukaisuus" kun eivät kelpaa syyksi paremmille ihmiselle.
Kapitalismi. Hyvä aate, mutta jätkät pilasivat.
VastaaPoistakukas tässä on loppukädessä vastuullinen , se joka optiot ottaa vastaan , vaiko se joka optiot myöntää ?
VastaaPoistaKuuntelen Herbie Hancockia: By the end of 1972 my feeling was that the sextet had reached a peak, ant it sustained that peak for a while, and we tried to go beyond that, but its was like fighting uphill.....we lost the connection somehow.
VastaaPoistaHead Hunter, Herbie Hancock, December 1996
and his jazzoids
Lilius ei ole suosikkkejani, Kemppinen on. En pidä Fortumn toimntatavoista - tai sen synnytyksestä aikanaan - palkkiojärjestelmissäkään, tästä blogista yleensä saan paljon iloa.
VastaaPoistaNyt kuitenkin on tilanne, jossa Kemppinen toistaa vanhoja rimanalituksiaan ja lisäksi puheenvuoro osuu harhaan (tai kenties olen lomalla itse out of sync). Lilius ymmärtääkseni napisi vastuuta karttavista poliitikoista ja julkisuuden populistisen mustamaalauksen hinnoista (uhkauksia itselle ja perheelle). Miten hän olisi jotenkn väärässä näissä asioissa? Kapitalisteja on monta sorttia, Kemppisen mainitsemat kotimaiset suvut ovat yhtä kansainvälisesti vieläpä nuorta sorttia - he eivät kuutenkaan koskaan ole jättäneet epäselväksi kuka vastaa. Hankalampaa on laajaomisteisissa yhtiöissä, corporate governance -teemat ovat peräisin sieltä. Valtion omistajaohjaus on hoitanut cg-asenteet johdonmukaisesti, mutta julkisuuden vastuuttamana vallaton eduskunta paineistaa ja luo koko jutun ylle hölmön valon. Kemppisen kaltaisten asiantuntijoiksi luultavien tulisi nyt korostaa analalyyttisyyttä, eikä sotkea jatkuvasti yleistä kysymystä palkitsemisjärjestelmien filosofiasta teknisiä yksittäiskysymyksiä tollottavaan ihmettelyyn tai yksilöiden lynkkaamiseen. Uskovalta Kirkon kirjallisuuspalkinnon saaneelta kirjailijalta pidän taivaspaikkaheittoja erityisen halpoina.
Oli hyvä tuoda juridiikan lähteistö esiin, nythän puhumme sovelletusta yhtiöoikeudesta ja listayhtiön uskottavuudesta, emme velvoiteoikeuden alkeista. Samoja piirteitä kuin siinä erossa, joka on parttien ja kolmansien väitesuojissa. Kuten Lilius sanoi, hän tuli yhtiöön jolla jo oli optio-oikeusohjelma.
Riskinjaosta sen verran, että johtajalla on munat samassa korissa (ura, maine ja siis jopa henki kiinni yhdessä yhtiössä), rationaalinen kapitalisti diversifioi. Eivät Herlinien, Erkon jne. varat ole yhdessä paikassa saati käsissä.
Kuivasuisena TV:ssä Lilius mm väitti, etteivät palkitsemisjärjestelmistä päättäneet ota mitään vastuuta teoistaan.
VastaaPoistaTähän kannattaisi tarttua ja selvittää pohjamutia myöten koko järjetön systeemi ja mm Liliuksen oma osuus siihen.
Näin äkkiseltään ajateltuna ainakin näin aluksi koko Fortumin hallitus ja hallintoneuvosto pitäisi heittää ulos talosta ja uudet pässinpäät tilalle.
OLLILA VS LILIUS
VastaaPoistaOllila niminen herra on saanut myos bonusta, mutta hanpa loi firman, joka toi tyota ja varallisuutta.
Lilius on ollut valtion monopolifirman johtaja, jossa hinnan korotuksista pitaisi antaa miinus-bonusta.
Muistelin tässä, että se oli täsmälleen vuonna 1987, kun luin ensimmäistä kertaa elämässäni, että ihmiset jakautuvat voittajiin ja häviäjiin. Minusta se oli tavattoman omituinen ja vieras tapa ajatella.
VastaaPoistaSe oli sattumoisin sama vuosi, jolloin Suomessa rahamarkkinat vapautettiin sääntelystä.
Tämän viikon hahmo taas ei ole vieläkään Mikael Lilius joka on edelleenkin mitättömyys joka ei ansaitse palstamillimetrejä, vaan Kaisa Varis, joka on paljon kiinnostavampi. Hän käytti televisiossa tilanteeseen nähden erikoista kieltä; omien sanojensa mukaan hän "voitti" kun viimeisin dopingtuomio purettiin, ja urheilujärjestöt "hävisivät". Nyt hän sitten ihmettelee, missä mitali viipyy ja miksi kukaan ole aikeissakaan ripustaa sitä hänelle kaulaan.
Urheilijan tai voittoa tavoittelevan yritysjohtajan tapa ajatella ei näytä kantavan todellisessa maailmassa kovin pitkälle.
mutta tuo purkaminen... kaupatko, jolla hän pörssissä möi? vai pitäisikö hänen antaa myyntitulonsa takakäteen yhtiölle, kun järjestely oli annin ja pörssikauppojen aikaan kannattava? onneksi olen pihalla. mielestäni ei syytä muuttaa timosen arvion lopputulosta?
VastaaPoistaAnonyymi suositteli:
VastaaPoista"PS: Olen muuten sitä mieltä, että Simon Johnsonin artikkeli on luettava:
http://www.theatlantic.com/doc/200905/imf-advice"
"(...) Our future could be one in which continued tumult feeds the looting of the financial system, and we talk more and more about exactly how our oligarchs became bandits and how the economy just can’t seem to get into gear.(...)"
Olen samaa mieltä, kannattaa lukea.
Ahneus on aikamme hyve. Oman merkityksen absoluuttinen yliarvostus on sivistymättömyyttä. Kyvyttömyys nähdä omaa asemaansa muiden joukossa. Täydellinen ymmärtämättömyys omasta riippuvuudestaan muista ihmisistä. Brutaalia.
VastaaPoistaOnhan yhteiskunnalla keinonsa. Säädetään pikaisesti takautuva verolaki, jossa määrätään optio ym. tuloille 99% veroaste. Onhan ennenkin tehty taannektivia lakeja. KAnsanedustajat vaan töihin!
VastaaPoistaAM
No mitä jos Lilius olikin tarkoituksella ennalta hankittu "palkkiomies" postilleen.
VastaaPoistaPalkkiomiehen tuli vaan nostaa valtion keräämiä maksuja kansalaisten maksamiin energialaskuihin.
Palkkiomiehelle maksettiin sen verran mitä osasi arvioida ennen kuin postilleen ryhtyi.
Nyt kun palkkiomies vetäytyy postiltaan, niin kansalaisille ei jäänyt käteen muuta kuin kohonnut energialasku.
Ja sitten lopuksi poliitikot vetäytyvät posteiltaan.
Eikö tässä olisi jo dekkarin synnyttämiseksi riittävästi tarinaa.
Sanalla sanoen, eräät tahot pesivät katensä kansalaisten kohonneista erergialaskuista ja -kuluista.
. . . tämähän on aito-innovaation luokkaa oleva toteutuskelpoinen idea. - Saattaapi muutama puolue vastustaa vaalirahahanojen ollessa hässäkkään kytköksissä - tosin kansan pelko on jo.
VastaaPoistaTakaisin illuusiolla otetut rahat koko rosvojoukolta esikuntineen.