Nyt lehdessä kerrotaan, että kaupparekisteristä kukaties vedettäisiin etenkin osoitetietoja, koska henkilöllisyyden anastaminen eli phishing uhkaa.
Tuo hauska sana on kukaties johdettu persoonallisuuden kalastelusta. Idea on hankkia henkilötiedot ja tehdä sitten näillä väärillä tiedoilla esimerkiksi osamaksukauppoja, joiden maksut jätetään tietysti rästiin.
En usko, että viranomaiset enkä usko että edes J. Kasvi käsittävät, miten mahdottoman laajaksi luvallisten ja pakollisten yksilöivien tietojen verkko on jo nyt kasvanut.
Luulisin takaavani itselleni ylellisen vanhuuden, ainakin jonkun DI-taustaisen oppilaani avulla, hankkimalla muodollisesti laillisesti laitonta käyttöä varten piinallisen tarkkoja tietoja ihmisistä, heidän asioistaan, sitoumuksistaan, vastuistaan ja heikkouksistaan. Ja yritysten.
Mutta vanhuuteni on jo nyt ylellinen, joten en aio siirtyä järjestäytyneen rikollisuuden riveihin. Eilen illalla vaimoni laittoi näkkileivän päälle nieriää ja iltapalan huipensi kupillinen kaksin käsin poimituista puolukoista tehtyä kiisseliä. Onhan se ylellisyyden huippu!
Viimeistelen oppikirjaa ”Informaatio-oikeuden alkeet”. Käteni on kipeä (tenniskyynärpää), kun kävin joulun aikaan verkosta läpi kaikki säädökset, joissa on määräyksiä tietojen julkisuudesta, salassapidosta tai luottamuksellisuudesta.
Niitä on kuulkaa yli sata!
Kuinka moni tietää, että esimerkiksi jätelain ja vesihuoltolain mukaan muutoin salassa pidettäviä tietoja saa luovuttaa erinäisille viranomaisille, mm. Pirkanmaan ympäristökeskukselle?
Luonnonsuojelulaissa ja maankäyttö- ja rakennuslaissa on samanlaisia määräyksiä. Lisäksi erinäiset mielestäni aika intiimitkin asiat tulevat viranomaisille tehtyjen ilmoitusten jälkeen julkisiksi.
Sen olen osannut opettaakin luennoillani, että hyvin keskeisiä sääntöjä mm. sähköisen viestin sieppaamisesta löytyy poliisilaista ja puolustusvoimista annetusta laista. Mutta niitä on muuallakin.
Ammattipätevyyden tunnustamisesta annetun lain mukaan näyttäisi siltä, että EU:n alueelta tuleva arkkitehti tai parturi joutuu esittämään kirjallisesti työhistoriansa Suomessa oppilaitoksessa, jossa nuo tiedot ovat sitten luultavasti julkisia.
Tunnetteko yrityspalvelujen asiakastietojärjestelmän, jota ministeriö pitää yllä ja josta annetaan tietoja monenlaisille tahoille? Esimerkiksi Tekesin kanssa yhteyttä pitäneiden ihmisten henkilötietoja?
Tiesittekö että verotustietojen julkisuudesta ja salaisuudesta annetun lain mukaan esimerkiksi tieto kiinteistön omistajasta on julkinen?
Toivon liioittelevani tässä – olen väittänyt, että USA:ssa yksityisyyden suoja on enää kaunis muisto, kun Patriot Actin mukaan mikä tahansa maanviljelynopastuslautakunta saa poliisin avulla tai suoraan haltuunsa yksityistä ihmistä koskevia tietoja aivan määrättömästi.
Minusta näyttäisi, että tilanne ei ole Suomessa enää ratkaisevasti parempi. Viranomaiskäsite on sekä vaikea että sekava, eikä viranomaisista ole pulaa eikä puutetta. Haluan uskoa, että poliisi, armeija ja terveydenhoidon ammattilaiset osaavat pitää suunsa soukalla – mutta entä ne muut?
En pidä nyt ajankohtaista muutosta lakiin yksityisyyden suojasta työelämässä perustuslain mukaisena, mutta mielestäni maailmassa on isompiakin ongelmia.
Hyvä tuomari on valtion vihollinen ja käsittää, että hänen yksi tehtävänsä on suojata ihmistä koneistoja vastaan, vaikka kysymys olisi valtion koneistosta, joka maksaa tuomarin palkan.
Mutta jos laki määrää toisin?
Olisiko säädettävä laki yksityisyyden suojasta viranomaisia vastaan?
Ainakin osoitetietojen myyminen viranomaisen toimesta tulisi lopettaa välittömästi tai ainakin muuttaa niin, että kansalaisen ei erikseen pidä kieltää asiaa vaan että kansalaiselta pitää joka kerta ja erikseen pyytää lupa, jos rekisteritietoja kaupataan.
VastaaPoistaHuomasin 1990-luvun alussa ensimmäisen phishing-tapauksen - siinä vakuutuspetoksia tehtailtiin Virallisesta lehdestä summapelillä napsittujen henkilötietojen avulla, ja niiden nimissä.
VastaaPoistaOsoitteet simulointiin. Ja konseptin kehittäneellä maajussilla oli liikuteltavia postilaatikoita.
Olisi.
VastaaPoistaVanha brittiläinen periaate, ettei valtion tarvi tietää missä sinä asut ja kuka sinä olet, on minusta terve.
"Olisiko säädettävä laki yksityisyyden suojasta viranomaisia vastaan?" Ja suomalais-ugrilaisen heimon vielä kerran, vihonwiimeisen, toivottavasti, kokoonnuttava käräjäkivillensä valitsemaan WiELÄ yksi koneisto, se koneistojen koneisto, se joka heimon varoin alkaa ensin valvomaan heimon etuja, sitten neuvomaan ja sitten sopimaan ja sitten määräämään ja sitten muuttumaan uudeksi byrokratiaksi byrokratian päälle.
VastaaPoistaNiin moni tahtoo olla itsellinen ja itsellisyytensä takuumieheksi, ikään kuin vakuuksi haluaa korkeamman voiman, auktoriteetin, kuka akkansa/ukkonsa, anopin, poliisin, hallituksen, KKO:n tai jumalan, joku jopa Matti Vanhasen.
No meitä on moneksi. Vähiin ovat huvenneet näiden paskarattaiden kyydistä malporomiehet ja piippumiehistäkin alkaa kapeloa olla.
Pitäisikkö tässä vielä vaihtaa heimoa ennen hiippakunnan vaihtoa, että sentään säälliseen maahan tuhkansa saisi? Tuo on se kysymys jota ajattelin nousukesällä tunturin oaivissa miettiä.
Tuosta viimeisestä lauseestasi kai muodostunee täällä netissä joku "lentävä lause" taikka sitten ei.
Procul harum.
Jukka kirjoitti:"Tuo hauska sana on kukaties johdettu persoonallisuuden kalastelusta."
VastaaPoistaTai mahdollisesti alunperin salasanojen (password) kalastelusta. Idea sanan muodostamiseen lienee lainattu phreak-sanasta (phone freak), joka viittaa puhelinjärjestelmään murtautumista harrastaviin henkilöihin (ks. wikipedia).
Kemppinen: ..."Hyvä tuomari on valtion vihollinen ja käsittää, että hänen yksi tehtävänsä on suojata ihmistä koneistoja vastaan, vaikka kysymys olisi valtion koneistosta, joka maksaa tuomarin palkan"...
VastaaPoistaMistäs Kemppinen on tällaista ihanteellista ajattelua keksinyt?
Tällaisella periaatteella olisi ollut todellista tarvetta ja käyttöä viime laman jälkeisissä oikeudenkäynneissä pankkien rötöksissä laina-asiakkaitaan vastaan.
Toimin yrittäjänä ja kun yritän osakeyhtiömuotoisesti, kumppaneiden ja tilintarkastajan henkilötiedot ovat PRH:ssa kaiken kansan nähtävänä. Ja hyvä niin. Mitä pienempi yritys, sitä uskottavampaa toiminta on kun kuka tahansa pystyy selvittämään yrityksessä vaikuttavien tiedot ja sitä kautta tarvittaessa taustat.
VastaaPoistaOngelma piilee toisaalla. Tosi taitavia tapauksia lukuun ottamatta, jolloin on väärennetty hienot henkilöpaperit, syy on niiden, jotka merkittävää tointa tehdessään heppoisesti uskovat toisen olevan kuka hän sanoo olevansa.
Esimerkki: Kokeilkaa soittaa Elisalle, Soneralle tms. ja yrittäkää a) tilata jotakin lisäpalvelua puhelinliittymään tai b) muuttaa liittymän laskutusosoitetta. Tunnistus tapahtuu tyypillisesti henkilötunnuksen avulla, aivan kun sen tietäminen jotenkin auttaisi varmistamaan, että langan toisessa päässä olija olisi henkilötunnuksen tarkoittama henkilö. Tapauksessa a) tämä ei ole niin vaarallista, koska vahinko on suhteellisen helposti rahalla korjattavissa ja hyvitettävissä. Mutta tapauksessa b) voi seurata laskujen erääntymistä ja liittymän sulkemista jne.
Identiteettivarkauksien estossa pitäisi lähteä siitä, että merkittävän toimen toisen osapuolen pitäisi vaikkapa kirjatun kirjeen tai muun luotettavan menettelyn avulla lähettää identifioidulle (tai väärin identifioidulle) osapuolelle tieto siitä, mihin toimen katsoo toisen tehneen. Näitä muita menettelyjä voisivat nykymaailmassa olla joko yksin tai sopivana yhdistelmänä viesti verkkopankin kautta, tekstiviesti operaattorin vahvistamaan (riittävän kauan voimassa olleeseen) matkapuhelimeen. Perusajatuksena se, että olisi yksi tai muutama henkilön itse tietämä stabiili yhteysrajapinta tai viestilaatikko, joita seuraamalla voisi varmasti tietää jos joku on tehnyt jotain väärissä nimissä.
On parempi tietää olevansa väärässä,
VastaaPoistakuin olla ymmärtämättä sitä.
-vp
Kun viranomaiset kerran tietävät kaiken, niin miten on mahdollista etteivät he saa oikeita roistoja kuriin?
VastaaPoistaEsim. niitä, jotka asuvat hulppeissa merenrantataloissa ja ajavat loistoautoilla, mutta todetaan ulosotossa varattomiksi?
Ja miksi vaahdota yksityisyydensuojasta ikään kuin joku todella olisi teistä - meistä - muka kiinnostunut?
Hyväosaisten vouhottajien trendikästä diivailua.
Laki yksityisyyden suojasta työelämässä pitäisi uudistaa siten, että yhdyssanan määre "työ" voitaisiin tarpeettomana poistaa.
VastaaPoistaPhishing - eikö se tarkoita vain yhtä mahdollista tapaa hankkia henkilötietoja (esimerkiksi valeportaalilla), ei itse ilmiötä? Esimerkiksi kaupparekisterin tehokäytössä kyse jo troolauksesta. Keinoista riippumatta tavoite on hyötyviljellä muiden henkilöllisyyksillä rapsakka sato, olisiko "identity f(/ph?)arming"-suunnasta löydettävissä sopivan kattava termi.
Puheena olevien kaupparekisteritietojen tarkoitus on yksilöidä ja tehtä tavoitettavaksi. Elinkeinolain 6 §:n mukaan esimerkiksi sivuliiikkeelle riittää yksi passiivinen residenttiedustaja, eikö voisi ajatella että riittäisi nimetä yksi toimiva suomalainen osoite ja vastuuhenkilöiden (muut) tunnistetiedot jäisivät rekisteriviranoimaisen tietoon, ei julkiseen otteeseen. Voudit, haastemiehet ja sensellaiset saisivat yhteystiedot PRH:lta tarvittaessa maksutta, muut voisivat pienellä maksulla toimittaa asiansa PRH:n kirjaamoon, josta se lähetettäisiin edelleen rekisteriviranomaiselle ilmoitettuun osoitteeseen.
Vanha brittiläinen periaate, ettei edes dvd:tä saa vuokrattua ilman kaasulaskun kaivelua, saa haikailemaan meikäläistä järjestelmää alta aikayksikön.
VastaaPoistaNykyään monin paikoin käytössä oleva verkkopankkitunnuksilla tunnistautuminen on mielestäni pistämätön.
Ja puhelinpalveluita käyttävien tulisi muistaa vaatia, että linjan toisessa päässä oleva asiakaspalvelija todella varmistuu soittajan henkilöllisyydestä.
Tässä on hyvä muistaa, miten kävi Hollannin juutalaisten.
VastaaPoistaHollannin väestörekisteri oli sodan tullen Euroopan parhaiten hallinnoitu ja tiedot olivat tarkat ja aikaan nähden hyvin päivitetyt.
Kun Saksa miehitti Hollannin, he saivat väestörekisteristä kaiken tarvittavan tiedon, etsiäkseen Hollannin juutalaiset.
Verrattuna Ranskaan, Belgiaan tai Balkanin alueeseen Hollanti menetti suhteellisesti ottaen suuremman osan juutalaisväestöstään.
Me emme tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
Minä olen näkevinäni hitaan trendin kansalaisvapauksia vastaan ja jopa yleisessä mielipiteessä sen kaltaisia piirteitä, niin kuin kansalaisvapaudet olisivat yhteiskunnalle vaarallisia.
On hyvä pitää mielessä, että valtio ja yhteiskunta eivät ole sama asia. Valtion tulisi olla yhteiskunnan työkalu hallinnollisia tehtäviä varten.
Mutta on mahdollista että syntyy tilanne, jossa valtiovalta ei ole yhteiskunnan hallinnassa. Siinä tilanteessa valtio voi olla yhteiskunnan vihollinen. Tästä syystä valtiolle pitää antaa vain rajoitetusti ja tarkkaan valvotusti oikeuksia ja valtuuksia kontrolloida, valvoa ja hallita kansalaisia, ilman yhteiskunnan asettamia tarkkoja sääntöjä ja määräyksiä, niin että jos yhteiskunta saa joskus siltä kaapatun valtiovallan käsiinsä, niin valtiovaltaa väärin käyttäneet eivät pääse sanomaan, että he toimivat laillisella tavalla.
Esim. niitä, jotka asuvat hulppeissa merenrantataloissa ja ajavat loistoautoilla, mutta todetaan ulosotossa varattomiksi?
VastaaPoistaNämä kyllä voitaisiin aina suoraan tavattaessa takavarikoida rikosepäilyn perusteella. Varaton ei tuommoisissa asu tai niitä ajele. Kyseessä lienee siis joko velallisen epärehellisyys tai omaisuusrikos.
Moni velka kai päättyy "varattomuuteen", mutta voisiko tuohon myös asettaa ehtoja kuten sopivan matalan varallisuuskaton, jonka perusteella voitaisiin sitten avata asia tarvittaessa uudelleen?
Pitäisikö kenties myös omistusoikeutta avioliiton suhteen tältä osin kaventaa? Jos vaimolla on yhtäkkiä (tai vähemmän yhtäkkiä) miljoonaomaisuus, mutta mies on useamman kymmenen verran miinuksella (yleensä yhteiskunnalle), pieni aviollinen tasajako saattaisi olla paikallaan..
Ei kait Amerikassa edelleenkään ainakaan valtio saane kerätä tietoja ja laatia tilastoja, millaisiin yhdistyksiin ja järjestöihin kansalaiset kuuluvat? Ei ole olemassa virallisia tilastoja esimerkiksi uskonnollisten yhdistysten jäsenistä. Suomessa on, mutta se liittyy 1700-1800-lukujen hallinnon historiaan.
VastaaPoistaJK: "Hyvä tuomari on valtion vihollinen ja käsittää, että hänen yksi tehtävänsä on suojata ihmistä koneistoja vastaan, vaikka kysymys olisi valtion koneistosta, joka maksaa tuomarin palkan."
VastaaPoistaKoneistoja vastaan? Lievästi yltiöidelistinen näkemys.
Eiköhän se tuomari tutki ensisijaisesti käsiteltävänä olevaa asiaa, ja antaa oikeussuojaa voimassaolevien säännösten mukaan.
Koneistonsuojatuomari:)
Virossa henkilötunnus ei ole salainen tieto. Suomessa käytännössä on, vaikka kai jossain vaiheessa yritettiin esittää että ei ole. Tämä on erittäin suuri epäkohta.
VastaaPoistaKokemus on osoittanut, että tätä ei ratkaista ukaasilla, esimerkiksi kieltämällä henkilötunnuksen käyttö ihmisen tunnistamisessa puhelimitse.
Paras ratkaisu olisi luoda jokaiselle suomalaiselle uusi julkinen tunniste, ja vaatia siihen siirtymistä rinnakkain henkilötunnuksen kanssa, vähän kuin markoista siirryttiin euroihin.
Siirtyminen voisi kyllä olla vapaaehtoinen, mutta sanktiot henkilötunnuksen käytöstä niin kovat, että siirtyminen olisi käytännössä pakollista.
Pankit jne. saattavat urputtaa, mutta halvemmaksi niille tulee jos ne pakotetaan tähän kuin että ihmiset menettävät ison kämmäyksen takia luottamuksen (vain ajan kysymys) ja kantavat rahansa pankista ulos.
Entäs kun ottivat äänitunnisteet ja muut epäviralliset tunnisteet ja ajavat vihoissaan kaiken tietoliikenteen roskapostiksi koska se on mahdollista? Minulle kertoi ÅA:n työntekijä että minun nimellä tulevat postit menevät automaattisesti roskapostiin. Vaikka ei ollut itse määritellyt sitä. Eli onko olemassa ryhmiä, joiden vastustaminen on niin suuri, etteivät edes kuuntele vaikka olisi tarkoitus herättää heidät dogmaattisesta unestaan? Toisaalta uskon, kun katson lehtiä ja suuria
VastaaPoistafilosofisia artikkeleita niiltä, joiden kirjoittaminen on tullut tutuksi (seuraavat tätä bloggia ilmeisen tarkasti ja vetävät johtopäätösensä silti mutta sitä ei kerrota eikä siitä puhuta avoimesti koska sana on siinä tärkeämpi kuin oikeus), että jostain saavat tietonsa silti vaikka eivät vielä ole kirjoitettu varsinaisesti. On sitten kuulemma silti. Aina on joku Himanainen jossain joka kuulemma just just just samaan aikaan päätti kirjoittaa samalla anekdootilla tai päätelmällä - plus - että piti huolen kielestä. Nimenomaan.
Petja:
VastaaPoistaMinä olen näkevinäni hitaan trendin kansalaisvapauksia vastaan ja jopa yleisessä mielipiteessä sen kaltaisia piirteitä, niin kuin kansalaisvapaudet olisivat yhteiskunnalle vaarallisia.
Suunta on selvä; sen hiljainen hyväksyntä + ko. kehitystä mahdollisesti arvostelevien äänien väheksyntä on kuin Milgramin kokeenjohtajan apulaisen jobi. Se juuri mahdollistaa globaalin leviathanin.
Petjalle:
VastaaPoista"...Minä olen näkevinäni hitaan trendin kansalaisvapauksia vastaan ja jopa yleisessä mielipiteessä sen kaltaisia piirteitä, niin kuin kansalaisvapaudet olisivat yhteiskunnalle vaarallisia..."
Olen kovin innostunut oiwallisen hyvästä näöstäsi.
tää on nyt epätoivoista venkoilua kesken tekniikan kehityksen. Radiosiru nahan alle heti synnytyslaitoksella. Siitä se kiistämätön henkilöllisyyden toteaminen voisi alkaa.
VastaaPoistaIhmisen huono muisti ja puutteellinen tiedonvälitys ovat turvanneet yksityisyyttä tähän saakka. Kun muisti meni koneeseen, nyt muistetaan kaikki. Kun kone tavoittaa toisen maailman ääristä, muistetaan globaalisti. Mutta koska me emme sitä halua, on säädetty henkkarilakeja.
Olisihan hienoa, jos saisi olla rauhassa niin viranomaiselta, kuin naapuriltakin. Vaan ei.
Hollannin rekisteri oli pientä verrattuna siihen, mitä nykyjään viranomaiset tallettavat tietoja kansalaisistaan. Ja toivottavasti pysvätkin tallessa.
VastaaPoistaTässä yksi linkki jonkun aikaiseen Kelan dokumenttiin rekistereihinsä ja niiden sisältämiin tietoihin:
http://www.kela.fi/in/internet/liite.nsf/alias/atk_rek/$File/ATK.pdf?OpenElement
Mielenkiintoista vertailla miten meillä ja muualla. Olen juuri matkalla Johannesburgiin. Siellä ja sen liepeillä asuu miljoonia ihmisiä, joista ei ole minkäänlaisia tilastoja. Ei nimiä rekistereissä, ei henkilötunnuksia, ei KELAa ei mitään. He vain ovat. Laittomasti maassa, Zimbabwesta tai muualta tulleita. Osa pysyvästi, osa vain siihen saakka kunnes Mugabe kaatuu. Millintarkka rekisteröinti ja sähköinen jäljitys koskee vain osaa maailmaa. Rutiköyhät vaeltavat edelleen miljoonittain maasta toiseen vailla mitään viranomais"suojaa", tunnuksia, passeja, papereitta. Ilman, että asia kiinnostaisi ketään täällä valkoisessa Pohjolassa.
VastaaPoistaHaro
Anonyymi sanoi...
VastaaPoista" Ainakin osoitetietojen myyminen viranomaisen toimesta tulisi lopettaa välittömästi tai ainakin muuttaa niin, että kansalaisen ei erikseen pidä kieltää asiaa vaan että kansalaiselta pitää joka kerta ja erikseen pyytää lupa, jos rekisteritietoja kaupataan."
Minuakin ihmetyttää asymmetria. Eikö aktiivisuus pitäisi sälyttää sille osapuolelle, jolla on enemmän tietoa? Sinä olet meidän rekisterissämme. Haluamme käyttää ja levittää sinua koskevia tietojamme. Yksityishenkilöllä ei usein ole aavistustakaan edellämainituista seikoista. Miten yksityishenkilölle siten pitäisi sälyttää velvollisuus aktiivisuuteen tietojen luovuttamiskiellon tai tietojen tarkastamisen osalta?
Koko asia on järjestetty tietobisneksen ja massaluovutuksen intresseistä. Tehokasta ja tuottavaa...
T.
Petja sanoi...
VastaaPoista" Olisi.
Vanha brittiläinen periaate, ettei valtion tarvi tietää missä sinä asut ja kuka sinä olet, on minusta terve."
Terrorisminvastaisen jne. litanian perusteella henkilöllisyystodistuksesta on tullut tavoite Britannian hallitukselle.
Yliopistojen opettajille on tullut velvoite raportoida viranomaisille, jos ulkomaalainen opiskelija on poissa luennolta muutamankaan kerran.
T.
Tapahtui jossain päin Suomea:
VastaaPoistaPienempi yrittäjä sopi ruokohelvenpaalauksesta. Ostaja oli kansallinen monopoli. Urakointia varten yrittäjä osti koneita, vanhaa rahaa miljoonia. Haki myös tukea EU:lta, sitähän saa jos tekee _vain_ tuettua liiiketoimintaa.
Tapahtui sitten kesän aikana että sopimukset ruokohelpiurakoinnnista irtisanottiin ja tuli uusi tarjous monopolilta jossa hintaa oli pudotettu. Prosentteina pudotus oli yhtäläinen EU:lta saadun investointituen osuuden kanssa.
Pienyrittäjä vaihtoi ruokohelpi urakoinnin reilumpaan alaan ja ymmärsi pitää etäisyyttä TE-keskukseen: tiedothan ovat julkisia, joskus vain puhelinsoiton päässä.
Olen tottunut pitämään lähinnä heikkoutena amerikkalaisessa kansanluonteessa että siellä valtion oletetaan automaattisesti olevan yhteiskunnan vihollinen eikä sen elimellinen osa. Niin kauan kuin valtaapitävät valitsee kansa eikä puolue- tai taloudellinen eliitti, minua ei hirveästi kiinnosta vaikka minusta saisi sinne tänne läheteltyjen paperien avulla koottua kuinka tarkan muotokuvan.
VastaaPoistaTietysti tämä asenne voi kaivata tarkistusta nyt kun pääministerinkin tasoinen poliitikko on päästänyt suustaan "ei pidä kuvitella että mielipidettään voisi ilmaista äänestämällä"-tyyppisen sammakon.
JarMom:ille - Kahden asunnon loukku voi olla ahneutta, jos haluaa ensin ostaa uuden halvalla ja myöhemmin myydä vanhan kalliimmalla. Mutta kyllä suurempaa kotia tarvitsevan ruuhkavuotisen lapsiperheen on vaikea myydä koti alta ja löytää tilalle se oikea parissa hetkessä. Muutto vuokralle Korsoon särkisi kaunialaisperheen arjen.
VastaaPoistaVähän kuin myisi kirpparilla kesävaatteensa päältä luottaen seuraavasta tiskistä löytävänsä sopivat talvitamineet pestyinä niskaan.