Kirjaston tietopalvelu "Kysy mitä vain", jonka logo on ohessa, tuntuu olevan aivan erinomainen.Vastausten takana on ihmisiä, jotka yrittävät tosissaan ymmärtää ja vakavissan vastata. Suositellaan:
http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx
Siellä on eilispäivänä kysytty jälleen Talvi- ja Jatkosodan kaatuneita ja heidän jakautumaansa ja viitattu Matti Turtolan, Marko Tikan ja minun asiasta lausumaamme. Olemme arvelleet, että epätasaista oli.
Viittaukset ovat aivan oikeita.
Minun sanottiin väittäneen 2005, että sodissa kaatui punikkien poikia suhteettoman paljon. Joku muutti sen vielä muotoon "tapatettiin".
Olen edelleen samaa mieltä ja odotan sopivaa hetkeä laukaistakseni kiivaan väittelyn.
Tämä ei ole se hetki ja yllä esitetyssä muodossa "punaisuuden" ja sankarivainajaksi päätymisen välillä ei ole syyn ja seurauksen yhteyttä. Sitä vastoin asiaan liittyy muita mielenkiintoisia näkökohtia, vaikka korrelaatio ja kausaatio puuttuvat.
Jos mietimme asiaa karaistuneesti, ongelma ei ole sen ihmeellisempi kuin esimerkiksi epäterveellisten ruokailutottumusten vaikuttaminen elinodotukseen - vakutusta luultiin ennen suureksi ja nyt kai arvellaan, että se on suuri, mutta perinnöllisyys tekee lisäksi temppujaan.
Sotien numeroaines on hyödyllistä harjoitteluaineistoa vekostojen tutkimukselle ja poliittiselle päätöksenteolle. Eikä sankarivainajuus periydy.
Olen kehitellyt tässä välissä tilastojani ja tehnyt erilaisia ajoja ja hakenut sopivia matriiseja regressioanalyyseille.
Kaksi asiaa osaan sanoa aika varmasti. Tilastotieteen tunnetut perusongelmat aiheuttavat tunnettuja seurauksia, jotka päätyvät äkkiä lehtiotsikoiksi.
Pelkkä huono onni yhtyneenä karmeisiin sattumiin selittää eräät tilastopiikit. Lisäksi hyvin pieni kunta nousee näkyviin tilastosta ja hyvin suuri katoaa.
Helsinki, Viipuri, Turku ja Tampere ovat sinänsä hyvin ongelmallisia.
Yksi vaikeus on maalaiskunnat. Sotien aikana eräissä tapauksissa "maaseurakunta" ulottui melkein kaupungin kauppatorille. Näin oli mm. Viipurissa. Tampereen työläiskaupunginosat eivät kuuluneet kaupunkiin. Muistelen ettei edes Raunistula olisi kuulunut Turkuun - mutta en nyt ole sitä tarkistanut, koska pointti on asuinpaikan ja työpaikan ero.
Varsinainen näkökohta tämän asian esiin ottamiselle ja terveinen kaupunginkirjaston vastauspalvelulle on sodan vaiheiden ongelmakokonaisuus.
Huonosti koulutettuja miehiä eli liian vanhoja, liian nuoria tai niin punaisia tai niin tyhmiksi arvioitua, että asevelvollisuusajan sotilaskoulutus oli ollut lähinnä palvelua keittiöllä tai tallilla, kaatui pelottavat määrät helmikuun lopussa - maaliskuun alussa Talvisodassa Summan murruttua. Silloin heitettiin suoraan tuleen suuria täydennymsiesosastoja.
Samanlaisia ilmiöitä oli Jatkosodan loppuvaiheessa.
Kun tappiot olivat muutenkin suuret, nämä "rupulisakit" katoavat tilastoihin.
Olen käynyt yksin kappalein eli nimi nimeltä läpi Talisodan lopun ja nimenomaan Äyräpään - Vuosalmen suurtaistelun kaatuneet ja todennut, että käytettävissä oleva tilastoaineis ei riitä kokonaisarvion tekemiseen. Yli-ikäiset löytää tietenkin helposti, esimerkiksi 00 syntyneet kaatuneet sotamiehet. Mutta muutoin näkyy vain lievää nousua sellaisilla maaseudun tehdaspaikkakunnilla kuin Mänttä tai Viiala - ellei niitä ole tilastoitu maalaiskunnan yhteyteen.
Asia jää siis pohjaltaan arvailuksi. Kaatuneiden kantakorteistakaan ei löydy tietoja, jotka auttaisivat eteenpäin. Ammattinimikkeet ovat aivan mitäänsanomattomia - työmies, talollisen poika - sellainen voi tarkoittaa mitä tahansa.
Mutta kun tiedot sota-ajan tapahtumista ovat keskimäärin heikot, on lopuksi riennettävä korostamaan, että erittäin suuret tappioluvut tarkoittivat monissa tapauksissa erittäin hyviä joukko-osastoja - jääkäripataljoonat esimerkiksi kärsivät todella pahasti. Sama koski rykmenttien asevelvolliskomppanioita, sellaisia kuin "Tuntemattoman sotilaan" konekiväärikomppania. Siinä oli naapurilohkolla reserviläisjoukkoja eli viisi - kymmenen vuotta vanhempia miehiä, jotka eivät mitenkään pystyneet samaan kuin nuoret sankarit.
Poiliittinen ja etenkin sosiaalinen epäluulo "huonompia ihmisiä" kohtaan oli joka tapauksessa sotiin asti tosiasia ja tämän asian muuttuminen oli yksi Talvisodan suuria myönteisiä vaikutuksia. Kyllä sitä jäi ja kyllä sitä on vieläkin, mutta kun Suomi on niin paljon tasa-arvoisempi maa kuin esimerkiksi tekopyhä Ruotsi, jaettu sotakokemus on hyvin luultavasti yksi selitys.
Tilastotieteen samoin kuin kauppatieteen perustavanlaatuiset ongelmat johtuvat vain ja ainoastaan siitä, että ne eivät ole tieteitä. Kysymys on kummassakin pseudotieteessä jonkinasteisesta numerologiasta, jolla saadaan hassuja lukusarjoja, joiden perusta on yleensä Stetson-Harrison-menetelmä. Eli hatusta vedetty. Kirjapidolla saadaan numeroita vääntämällä ja kääntämällä juuri sellainen tulos kuin halutaan. Se siitä tieteellisyydestä.
VastaaPoistaOli oikeastaan aika säälittävää lukea muutaman päivän takaisesta Hesarista mielipidetiedustelujen tekijöiltä selityksiä siitä miksi noiden kallupien tulokset eroavat. Tilastotieteen menetelmiähän noissa käytetään, mutta jos tuloksista poistetaan mutun perusteella jotain, niin kusetustahan sellainen on. Ikäviä ihmisiä, jotka vielä saavat maksun tuosta.
Oikein kun arpoo, niin saattaahan sitä joskus osua oikeaan.
Arpomisesta tulikin mieleeni: viimeksi tänään oli ilta-läystäkkeessä mehevä uutinen luottokortin käytöstä ja saamaatta jääneistä tavaroista, jotka kuitenkin oli veloitettu. KKO:n päätös oli kansalaiselle myönteinen. Tätä tietenkin edelsi melkoinen arvonta alemmissa oikeusasteissa. Samaa arvontaa on käyty monessakin oikeustapauksissa. Kyse on varmaan "yksittäistapauksista joita ei voi yleistää", mutta jos tuomiot heittävät häränpyllyä usean vuoden oikeudenkäynnin jälkeen, niin olisi varmaan käräjäoikeuksissa pikapalaverin paikka.
Ad Asiakas maksaa:
VastaaPoistaJos nyt sen verran nipottaisi, että kyllä esimerkiksi tilastollinen fysiikka on mitä suurimmassa määrin tiede.
Niin käytännöllinen asia kuin lujuuslaskenta (kestääkö katto vai tuleeko niskaan) perustuu keskeisesti "aproksimointiin", jola haetaan "riittävä varmuus".
Valitettavasti olen samaa mieltä siitä, että tilastoja ja jakaumia ja etenkin todennäköisyyksiä käytetään mitä karkeimmin väärin.
Minusta jyväluvun vaikutusta yhteiskunnan kehitykseen ei sovi sivuuttaa,
VastaaPoistaTäällä Savolaxissakin sanottiin Savon Sanomissa jossain kolumnissa, että tarkkaavaiset bloginlukijat panivat Kemppisen oitis järjestykseen.
VastaaPoistaOnpas paksua... kauppatieteissäkö ei olisi tiedettä lainkaan. Laajasti ottaen kaikki on enemmän tai vähemmän tuumailua - tyhmiähän me kaikki lopulta olemme. Mutta tilastotiede pohjaa matematiikkaan, joka lienee tiedettä. Luonnontiedettä. Kauppatieteet ovat soveltavaa psykologiaa ja luonnontieteitä. Lukaise pari talousmatematiikan tai markkinoinnin opusta asiakas parka. Yhtä hauskaa kehää tulee lopulta vastaan kuin muissakin tieteissä.
VastaaPoistaTäytyy kyllä myöntää, että markkinoinnin oppikirjat eivät toisinaan yllä aku ankkaa ylemmäs.
Yllättää tuo toiveikkuus tuomioiden ylimaallisesta oikeellisuudesta aina kun sen kohtaa. Joukko ihmisiä kuuntelee mitä kerrotaan - ketä uskoo kukin milläkin perusteella - ja mikä sitten on oikein jonkun huonosti valmistellun lain mukaan. Jätetään jumalalle se kaikkitietävyys. Raadit käyttävät niille annettua valtaa ratkoa ristiriitoja, että yhteinen onnemme kukoistaisi. Harhalaukauksia tulee jollakin todennäköisyydellä - muun muassa tilastomatematiikka auttaa arvioimaan kuinka paljon. Kauppatiede voi kertoa, millainen hinta tuo parhaan tulon jollakin todennäköisyydellä. Tähtitiede on jalointa.
VastaaPoistaAd A.H-H.:
VastaaPoistaNäin tapahtui, valitettqvasti kuitenkin ilman pysyvää parannusta.
Ammoin ei uskottu, että luottokortti voidaan kopioida ja paistaa ja tehdä tihuja, kun etelänmatkalainen on lomakohteestaan lähtenyt. Nytyyy alkaa tuo olla jo notorista. Sääli niitä, jotka tuomittiin maksamaan ominaan kötöstelijöiden tekosia.
VastaaPoistaBittiavaruudesta ovat monet päätöksentekijät vieläkin aivan pihalla - jopa allergisia sille.
Ylpeillään siitä, että tietokone pöydän nurkalla nököttää, muttei ole avattu viimeiseen kymmeneen vuoteen vaikka mallit ovat vaihtuneet siinä pöydän kulmalla.
Ei kai ole ylpeyden aihetta siinä, jos ei ole tullut käytettyä kynää kymmeneen vuoteen.
Piti sanomani.
VastaaPoistaJyväluku.
Jyväluko on vaikuttanut oleellisesti Suomen historiaan.
Se piti Saksalaisen ritarikunnan Suomen lahden tuolla puolen.
Se vaikutti siihen, miten Ruotsi asutettiin ja siihen miten Suomi asutettiin.
Se loi Ruotsin kartanotalouden ja mallin, jota ei voitu toteuttaa, meidän taloudellemme.
Jyväluku loi pientilat, kun kartanon elatukseen ei riittänyt neljää jyvää tähkän päältä.
Ad Toipila:
VastaaPoistaEn minä yritä revanssia, koska asiaa ei voi todistaa, kuten sanon päivän blogissa.
Osoitan sormella esimerkiksi Talvisodan 21. ja 23. Divisioonaa, jotka koottiin tietoisesti tykinruuaksi.
Mutta en tiedä, mikä on oikea yhteys näiden asioiden käsittelemiseen. Blogi ilmeisesti ei ole. Siinä on niin paljon vaikeita kysymyksiä.
Esimerkiksi nuo Talvisodan punikkien pojat ja muut kouluttamattomat, jotka eivät osanneet edes ampua kiväärillä etulinjaan tuotuina.
Siinä on se kauhea näkökohta, että näin oli ehkä pakko tehdä, koska rintama oli sortumassa kaikkine niine seurauksineen, jotka nyt tiedämme - Stalinin valta.
Tapattamalla 10 000 onnetonta Viipurin edustalle saatiin aikaa vetää osaavat ja karaistuneet joukot Viipuriin ja sitten lopulta siedettävä rauha.
Eli tuo muiden kuin minun muotoilemani otsikko punikkien pojista on kaikkea muuta kuin tuomitseva. Ne kenraalit, jotka tuonkin ratkaisun tekivät, olivat kauhistuttavassa tilanteessa.
Ja sitten on suojelskuntapoikien tapattaminen elokuussa 1941, joka menee Talvelan kunnianhimon piikkiin. Ei siitäkään ole puhuttu eikä kirjoitettu ja siinäkin asiassa faktat on työläs kaivaa esiin, mutta minulla on ne.
Talvela hyökkäsi Karjalaan 10. heinäkuuta. Panssarieversti Ruben Lagukselle ja Talvelalle myönnettiin hyökkäyksen aikana Mannerheim-ristit. Hyökkäys maksoi Talvelalle 10 475 miestä.
VastaaPoistaNuoko?
Tuosta talvisodan tilastoinnista tulee mieleen heti vielä yksi muuttuja lisää pakkaan:
VastaaPoistaMikä merkitys kaatuneiden jakaumaan on ollut suojeluskuntien antamalla säännöllisellä sotilaskoulutuksella ?
Ad Jyri:
VastaaPoistaSuuri merkitys - ja taas kahdensuuntainen. Osasivat paremmin pysytellä hengissä mutta joutuivat vastaavasti paikkoihin, joissa ei millään pysynyt hengissä.
Talvisota on niin vaikea kokonaiskuvan kannalta - Summa materiaalitaistelua kuin ensimmäisessä maailmansodassa ja sitten etenkin Kollaa ja koillisen erämaat, Salla mukaan luettuna, jotain aivan erilaista.
Ja vastustajaa ajatellen - Lemetissä ja Kitelässä Laatokan pohjoisrannalla oli venäläisiä motissa kymmenintuhansin.
Siis Kannaksella: etenkin Summa - massataistelu. Nykyiset tiedot vihollisen tykistön määristä ovat mykistäviä. Siellä tuhottiin lopulta myös kantalinnoitetut asemat, teräsbetonibunkkerit, yksikin ajamalla panssarivaunu eteen ja tulittamalla tykillä ampuma-aukost sisään.
Ja Taipaleella näännytystaistelu, jossa kaksi hyvää suomalaisrykmenttiä nakerrettiin pala palalta, päivästä toiseen.
Ja Äyräpäässä maliskuussa epätoivoinen "viimeinen vastaisku".
Ja samaan aikaan Viipurinlahdella ja siitä Suomeen päin jopa rannikkoktykit suora-ammunnassa ja maihinnousuryrityksen onnistuminen oli oikeastaan kiinni siitä, tuleeko vesikeli ja kestääkö jää.
Tapausten ironia on sitten aaliskuun rauha, joka yllätti kotirintaman, koska kenellekään ei ollut kerrottu, kuinka huonosti asiat olivat, vaan hehkutettu vain sankaruutta.
Miksi joillakin suomalaisilla on pakkomielle selittää Talvisota tai sen ratkaisut tahi tappiot suomalaisten viaksi?
VastaaPoistaKempinski, blogi-aikaikauden taanila:)
Talvisota ja jatkosota, aivan kuten muutkin sodat, kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella. TÖttöröö
VastaaPoistaVieläköhän kommentti näin vanhaan kirjoitukseen tulee läpi. No, kirjoitetaan kuitenkin.
VastaaPoistaKaatuneiden määriin ja tilastoihin voi kenties antaa uutta näkökulmaa sivusto www.sodanjaljet.fi
Sivuston ideana on tuoda kartalle ja tilastoesityksiin Suomen viime vuosisadan sodissa menehtyneet. Se perustuu Kansallisarkiston aineistoon.
Olen sivuston tekijä. Sivusto syntyi vähän puolivahingossa. Ryhdyin mietiskelemään, miten sotien tapahtumia voisi visualisoida, ja sitten kokeilujen kautta syntyi erilaisia esityksiä.
Ymmärtääkseni vastaavaa ei ollut tehty aikaisemmin. En tiedä, onko tämän jälkeen tehty samanlaisia esityksiä.
Voi sanoa, että olen historian harrastelija, historia kiinnostaa. Jopa niin paljon, etten enää ihan kaikkea usko, mitä meille on virallisena totuutena kerrottu.
Sivuston artikkelit ovat myös minun. Ne saattavat olla vähän omintakeisella tyylillä ja harrastelijan vapaudella tehtyjä. Lähtökohtana kuitenkin on, että tapahtumilla voi olla monenlaisia tulkintoja niistäkin tiedoista johdettuna, jotka tiedämme. Ja edelleen tietäen senkin, että osa lähteistä voi olla edelleen kadoksissa tai tahallisestikin tuhottu. Historian lähteiden aukkoja katsellen on syytä esittää kysymyksiä, miksi niitä on. Vaikkapa vain harrastelijana.
Sivustohan on kesken, sieltähän puuttuvat esimerkiksi heimosodat ja Lapinsota. Samoin jatkosodan osalta puuttuu paikkatietoja, ja niiden myötä tuhansille kaatuneille ei ole oikeata paikkaa. Ja tietysti sivustolla on virheitäkin.
Mutta toivottavasti sivustosta on jollakin tavoin hyötyä. Etsiskelen sille myös mahdollisia yhteistyötahoja. Jos tällaisia tulee mieleen, mielelläni niistä kuulisin. Uskaltaisin olla sitä mieltä, että sodissa menehtyneiden esittäminen kartalla ja tilastollisissa graafeissa antaa jotakin uutta näkökulmaa viime vuosisadan tapahtumiin. Kaikki tietävät numerot, mutta niiden visualisoiminen jotenkin hiljentää, noinko paljon tavallisia matteja ja liisoja sodissa menehtyikin.
Ystävällisin terveisin
Jouko Ryynänen
PS. Kiitoksia ajatuksia antavista blogikirjoituksista