Sivun näyttöjä yhteensä

21. helmikuuta 2013

Jatkokysymys





Peruskysymyksetkin ovat vielä epäselviä.

Tähän kysymykseen on vastattu kahdella tavalla: yrittikö Neuvostoliitto valloittaa koko Suomen tai sen keskeiset osat, vai tavoitteliko se vain sitä rajaa, josta maaliskuussa 1940 päätettiin?

Jälkimmäistä vaihtoehtoa voi sanoa Ribbentrop-sopimuksen 1939 toteuttamiseksi, kuten kommenteissa on sanottu. Suomessa on esitetty tuota mielipidettä, ja se tuntuu elävän edelleen.

Jos se pitää paikkansa, tapatimme 25 000 ihmistä suotta ja aiheutimme itsellemme pahat aineelliset vahingot sen lisäksi. Tarpeettomalla sodankäynnillä suorastaan pakotimme Neuvostoliiton asenteeseen, joka sitten 1941 ajoi meidät Hitlerin rinnalle.

Eikö olisi joka tapauksessa ollut viisaampaa viettää Stalinin syntymäpäiviä Helsingissä joulun alla 1939, kun Shostakovitsh oli säveltänyt niihin musiikinkin (joka on nyt levytetty)?

Tuosta ei pääse vastaamatta.

Oma vastaukseni on samanlainen kohtalo kuin Baltialla ja Puolalla. Sitä voi vain arvailla, missä metsässä meidän suojeluskuntahenkiset upseerimme olisi teloitettu niskaan ampumalla. Puolalaisia upseereita koskenut päätös tehtiin Neuvostoliiton politbyroossa 5.3.1940 ja joukkomurha toteutettiin huhtikuun alussa. Uhreja oli luultavasti 21 768.

Tämä tulkinta noudattaa Molotovin käsityksiä, jotka hän esitti 12939 ja 1940. Kysymys oli ainoastaan Leningradin turvallisuudesta, jota Suomi uhkasi ”vieraita imperialisteja” miellyttääkseen.

Neuvostojohtajien puheet eivät välttämättä tarkoittaneet mitään. Viittaus kohdistuu kuitenkin kai Saksaan. Edes Stalinilla, joka teki poliitikkona pahoja erehdyksiä, ei voinut olla epäilyä Saksan hyökkäyksestä. Epäselvää oli milloin. Ja 1939 Neuvostoliitto ei olisi missään tapauksessa ollut valmis. Siksi ajan ostaminen oli aivan järkevää. Suomen valloittaminen ja Ruotsin malmin vahtiminen olivat myös ymmärrettävää toimintaa.

Leningradin turvaaminen maata valloittamatta kaatuu tulkintana Terijoen hallitukseen. Joulukuun 1. Päivänä 1939 Neuvostoliiton taholta ilmoitettiin virallisesti, että laillinen Suomen kansanhallitus on nyt perustettu Terijoelle, ja puna-armeija avustaa sitä. Tanner-mannerheimiläinen joukkio ei edusta Suomen kansan todellista tahtoa, eikä sen kanssa neuvotella. Eikä sitten neuvoteltu – ennen kuin helmikuun puolivälissä.

Oma johtopäätökseni on, että Neuvostoliiton tarkoitus oli valloittaa tai saattaa valtaansa koko maa. Johtopäätökseni siitä on, että maalle ja sen kansalaisille olisi ilman talvisotaa tapahtunut kauheita.

Saksa oli niin varma ylivoimastaan, ettei Suomella ollut sille merkitystä. Niinpä asetoimitukset estettiin ja vienti jäädytettiin.

Sitä on aihetta ihmetellä, kuinka nopeasti suomalaiset leppyivät, kun Saksa alkoi muuttaa kantojaan – valloitettuaan Norjan, Benelux-maat ja Ranskan – ja Hitler rupesi vääntämään itkua sankarillisen kansan taistelusta, jota hän ei muka voinut mitenkään auttaa.

Johtopäätöksen olisi pitänyt olla helppo. Saksaa kiinnostaa vain Saksa. Niinpä yksi hypoteesi hyökkäyssodasta 1941 (siis hyökkäyksestä vanhan valtakunnanrajan yli) on arvelu, että tämä oli Mannerheimin mielestä varmin tae Saksan liiallista sekaantumista vastaan. Kiestingissä ja Sallassa tapatettiin omiakin malliksi. Saksan tappio Mannerheim kykeni päättelemään viimeistään Japanin vedettyä hyökkäyksellään Yhdysvallat sotaan joulukuussa 1941.

Parempi piru pullossa ja korkki kiinni, sillä kerran pullosta päässeenä sille ei mahda enää mitään. Outoa, että AA-liikkeen ajatus sopii sotapolitiikkaan! Suo siellä, veteläå täällä sopii sekin sekä Suomen että Suur-Suomen maisemaan ja maastoon.

40 kommenttia:

  1. Jos 200 miljoonainen kansa haluaa rytätä 4 miljoonaisen kansan, se siihen pystyy. Se, ettei näin Talvisodassa käynyt, on täynnä kysymyksiä joihin ei ole vastattu.

    Sinua, niinkuin minuakaan, ei olisi olemassa jos Kollaa (eli ne kaikki) ei olisi kestänyt. Totta kai meillä olisi ollut sama kohtalo kuin Puolalla ja Baltialla; miten niin olisi ollut eri?

    Minulla on syy rakastaa isääni kahdella tavalla: hän oli tykistössä Tali-Ihantalassa, rikkana rokassa, esti että eivät ryssät pääsevät läpi. Ja kun rauha tuli, hän siitti minut.

    Olen sitä mieltä, että Suomi on hävinnyt kaikki sodat, mihin se on osallistunut, mutta voittanut rauhat. - Parempi niin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mikis

      Oletko varma, ettei sinua olisi olemassa, tai Kemppistäkään, tai minua? Olisiko meidän isät, jotka siellä rytistelivät, viety, jos olisivat hengissä selvinneet, nurkan (Siperian kokoisen) taakse ja..?

      Mutta mitäs väliä sillä olisi kun ei me oltais tietämässä sitä, mitä me ainakin luullaan tietävämme sodista, niiden syistä ja miksi niissä on käynyt niin kuin on käynyt? Tai, kuten näyttää, vaikka kuinka miljoonia hyllykilometrejä aiheesta tehtäisiin tutkimuksia ja kirjoitettaisiin, emme silti mitään tunnu tietävän? Hyvin savolaismallista tämä jahkaaminen, miellyttävää kyllä. Pittäähän sitä joutavilla jottaen...

      Öönä tässä Idän ja Lännen Portinpielessä toljaillaan.

      Poista
    2. Terve poijaat. Tali-Ihantalassa minunkin isäukkoni oli, jänkäjääkäreissä, kyläsepän poika, Hitlerin ja lapualaisten ankara vihaaja. Hänen vilpittömän uskonsa sosialistisen suurvallan hyviin tarkoitusperiin murkasi Stalin. Hän oli hyväoppinen, joten siksi hänestä ei tullut äkäistä korpikommunistia, vaan maltillinen demari.

      Mikiksen retorisen kysymyksen on esittänyt moni muukin. Kyllä Stalin yritti "rytätä" Suomen, mutta hinta nousi liian kovaksi. Hän uskoi omia asiantuntijoitaan, jotka kertoivat Suomen sortuvan parissa viikossa (vrt. Ruotsin armeijan suorituskyvyn arvointi nykyään). Suomen "ryttäys" oli vain välitavoite isompiin päämääriin. Siksi se jäi tekemättä.

      Poista
    3. Monsieur mikiksen tässä esittelemällä logiikalla voisi ajatella tietenkin niinkin (camusit ja sartret siellä nivustaipeissa käsiään heilutellen) että olisikohan meitä ketään - ollenkaan, missään, koskaan - ellei se joku esi-isä aikoinaan siellä Afrikan pampaksella olisi tuikannut kiimoissaan sitä juottopaikan edestä käydyssä edellisessä kahinassa vangittujen paviaanien tai muiden kädellisten heimon leguaanien kuohkeimmalta ja silmäävilkuttavimmalta vaikuttavaa naaraspuolista edustajaa doggy-style, ja suuresti toimituksesta kenties myös nauttien, vajavaisissa aivoissaan ehkä loppuhuipennuksen aalloilla jopa miettien:

      - Pojanpojanjne.poikani ja tykistönpojanpoikani mikis, täältä tullaan!

      Poista
    4. Niinhän nuo "vastavallankumoukselliset" upseerit ja suojeluskuntiin (paikallisiin) kuuluneet Baltian maissakin - kun nuo valtiot ensin olivat innokkaasti vaatineet pääsyä SSSR:n (Sojuz Sovetskih Sotsialistitšeskih Respublik) jäsenyyteen - vietiin "uudelleenkoulutettaviksi" Venäjän sosialistiseen federatiiviseen neuvostotasavaltaan (Rossijskaja Sovetskaja Federativnaja Sotsialistitšeskaja Respublika). Uudelleenkoulutus tarkoitti niskalaukasta.

      Isäni oli upseeri ja kuului Suojeluskuntaan. Jos hänet olisi tapettu 1939, tai vaikkapa vasta 1944, ja minä syntynyt melekein 10 vuotta myöhemmin, niin ei minun olemassaoloni enää minun logiikkaani mahdu? - Hyväksyn kyllä sen että olisin joku toinen, jos isänikin olisi joku toinen. (Ja jos äitinikin olisi ollut joku toinen, sittenhän minä vasta kokonaan ihan toinen olisin!?)

      Poista
    5. Kovin on lineaarista mr mikiksen spekulatiivinen historiankirjoitus: eihän nyt jokaista suomalaista tykkijullia olisi noin dramaattisen kuuloisesti hemmoteltu niskaluodilla, vaan avan hyvinhän olisi tämmöinen tykinhoonaaja ensin päässyt jollekin asianomaisen viraston (Glavnoje upravlenije lagerei) hallinnoimalle leirille tekemään oikeita töitä joksikin ajaksi, mistä olisi sitten ajan mittaan pätevöitynyt palaamaan Suomeen (Finljandija) ja edelleen saamaan harteilleen mr mikiksen isyyden viitan. Tai komeammin, hän olisi keskellä Suomenlahtea kenties hypännyt vankikuljetuksesta hyiseen veteen ja sukeltaen ja siksakkia uiden paennut menestyksekkäästi NKVD:n (Narodnyi komissariat vnutrennih del) taistelijoiden hänen peräänsä ampumia viuhuvia luoteja. Ja olisipa hän sitten emigranttina Las Palmasissa saattanut tutustua paikallisen suomalaiskolonian kesäjuhlissa miellyttävään emigranttityttöön, jonka kanssa muutaman Eino Grönin tangon tanssittuaan olisi päätynyt erinäisiin ratkaisuihin, joiden yhteisvaikutuksesta olisi keskuuteemme jälleen syntynyt mr mikis.

      Historia on arvaamaton veijari.

      Poista
    6. Niin Mikis, siis JOS isäsi olisi kuollut ei sinua luonnollisestikaan olisi. Kuten ei minuakaan JOS omalle isälleni olisi niin käynyt, että pk:n kuula, joka selkärankaa myötäillen kulki ja pakaralihaksesta ulos roiskahti olisi sentinkään (voi miten laihoja poijat silloin olivat!) syvemmälti kyntänyt. Mutta JOS EI olisi isäsi kuollut vaikka minkä vallan alle olisimme joutuneet ja hän olisi silti juuri sinut shiittänyt, niin... No, mistäpä perkuleesta sen tietäisi mikä ja millainen Mikis olisit. Olisihan erilainen yhteiskuntajärjestys muovannut sinua varmaankin aivan toisenlaiseksi. Mutta et sinä Theodorakis olisi kuiteskaan.

      Me siis vain jossittelemme, ja turhaan, mutta sitähän ne sotien keksijätkin tekevät karttojensa ääressä hyvin, hyvin kauan, ennen kuin sytyttävät sotansa.

      Oikeasti kun ajattelen (minulla on hyvin vähäiset edellytykset sellaiseen) tätä jatkuvaa sotiemme ympärillä käytävää keskustelua, että kyllähän tämä tarpeellista liene. Ei ehkä enää minulle tai ikäisilleni rauhanmiehille, jotka lapsuuskotonamme ja muussa kasvuympäristössä usein saimme sotimisesta tarpeeksemme, mutta ehkä tästä jotain hyötyä on aina ja katkeamatta sikiäville uusille sukupolville. Tai jos heitä mikään muu kohta kiinnostaa kuin ainainen pelaaminen.

      Jos annamme spekulaatiovallan pelkästään edelleen elossa kituroiville natseille, ja vaikkapa jossakin möyröttäville stalinisteille, niin kohta on saatana sota pystyssä jälleen.

      Kuuleeko Pohjois-Korea, kuuleeko? Sillä laidalla ovat ainakin aivan kuuroja puheelle, ja monessa muussa maassa jossa soditaan täyttä häkää.

      Mutta miten torpata aseteollisuuden ylivalta sota-asioissa? En usko että mitenkään, nehän elävät sodista. Ja siksi pelkään, ettei mitkään puheet pitkässä juoksussa auta edes Eurooppaa joka rauhasta on harvinaisen pitkään saanut "nauttia". Vai osaako se siitä nauttia?

      Poista
  2. Jotain patologista on tässä Kemppisen sotainnostuksessa?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jotenkin sairaanloinen kommentti?

      Poista
    2. Saa kai historiasta olla kiinnostunut..
      Varsinkin siitä historiasta, mikä om mahdollistanut Suoem itsenäisyyden

      Poista
    3. Auttaa kuolemanpelkoon. Psykiatri suositteli itselleni murhadekkareita.

      Poista
    4. herra mr,
      jos Sinusta historian tapahtumien käsittely on "patologista", niin - voihan hyvänen aika! - miksi Sinä näillä sivuilla sitten itseksesi hiiviskelet? Onhan näitä muitakin blogeja, esim. Neuleblogeja. Niissä käsitellä toisia, todempia asioita.

      Poista
  3. Olen analyysistäsi, Jukka (rohkenen näin verkossa käyttää etunmieä, vaikka emme varsinaisesti ole sinunkauppoja tehneet) yhtä kohtaa lukuunottamatta.

    Saksa ei syksyllä 1939 ollut varma voitostaan, vaan osti aikaa olemalla puuttumatta Neuvostoiiton hyökkäykseen Suomeen. Siitä oli sovittu Molotovin ja Ribbentropin sopimuksessa, jota Saksa ei siinä vaiheessa halunnut vielä rikkoa.

    Kahden rintaman sota, johon Saksa myöhemmin joutui, oli Hitlerin strateginen virhe, joka tuhosi Kolmannen Valtakunnan (hyvä niin).

    Talvisodan ihme auttoi Saksaa myöhemmin (tosin myös johti sen harhaan puna-armeijan vahvuuden analyyseissä), mutta erityisesti se auttoi Ruotsia. Jos Suomi olisi vallattu, Saksa olisi ottanut Ruotsin. Tämän ymmärsi rakas länsinaapurimmekin, kun se Suomea tuki. Pieni historian yksityiskohta, joka sittemmin unohtui - paitsi Mannerheimilta, joka sen päiväkäskyssään huomio sodan päättyessä "...mutta tiedämme myös, että olemme viimeistä ropoa myöten maksaneet velan, joka meillä länteen on ollut."

    Jatkosodan lähestyessä ei ollut mitään "ajopuuta" (se teoria tuli tarpeelliseksi vasta YYA-Suomessa). Valinta taistelusta Saksan rinnalla oli tietoinen. Kaikki eivät sitä halunneet, osa sitä suorastaan janosi. Niin tai näin, vaihtoehdot olivat vähissä.

    Siitä ei minusta ole epäilystäkään, etteikö Stalin ollut aikeissa vallata koko Suomea. Sen puolesta puhuu niin Baltian maiden, Puolan, Itä-Saksan, Unkarin, Tsekkoslovakian ja Romaniankin kohtalo sodan jälkeen. Osa otettiin sotilaallisesti, osa poliittisesti.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Petteri on oikeassa. Hitler kuvitteli (ainakin elämäkertojen mukaan) oikeasti, että siinä vaiheessa kun länsivaltojen on valittava sivistyneiden saksalaisten ja barbaaristen aasialaisten välillä, ne valitsevat Saksan.

      Eivät valinneet. Ja sen maksoivat verellään ja kunniallaan venäläisten orjuuttamat kansat, mm. veljemme virolaiset.

      Länsivallat valitsivat mielestään kahdesta pahasta vähemmän pahan. Ei heitä siitä voi syyttää. Mutta niin teimme me suomalaisetkin - ja meitä siitä vaan jaksetaan syyttää.




      Poista
    2. Ja kaikista huvittavin oli Puola, jonka pelastamiseksi Englanti ja Ranska lähtivät II maailmansotaan, ja joka sitten Rooseveltin ja Churchilin toimesta luovutettiin NL:lle.

      Poista
  4. Ei epäilystäkään että päämäärä oli Suomen Neuvostotasavalta, elikkä siis sama kohtalo mikä lankesi Virolle. Kun Baltijan maat arastelivat, saivat venäläiset siitä ainoastaan lisää intoa. Kiivas vastarinta on täsmälleen se ainoa asia maailmassa, mikä panee venäläiset miettimään tälläisessä tilanteessa. Eikä ne ainoastaan pelännyt vain häpeää vaan se teki niille hyvin selväksi ettei heitä todella kukaan haluaa Suomeen. Niillä näet on aina sellainen illusio, että joka puolella kansa odottaa heitä vaikka johto vastustaisikin. En tiedä, saattaa olla, että se sai alkuunsa siitä kun Aleksanteri I voitti Napoleonin. Itse kuulin neuvostoaikana monta kertaa miten venäläiset Virossa vilpittömästi ihmettelivät että miksi heitä ei rakasteta meillä. He kertakaikkiaan eivät ymmärtäneet miksi. Mulla oli nuorena venäläinen tyttöystävä, Venäjän venäläinen, opiskeli Tartossa fysiikkaa. Hänen setä oli jonkinlainen pieni Neuvosto Viron ministeri (niitä oli tosi paljon tuolloin). Vuosi oli 1988. Hän ei käsittänyt miksi hänen hyvä setä ei saisi olla jatkossakin Viron ministeri. En oikein pystynyt hänelle sitä selittämään. Tyttö oli tosi söpöliini ja muutenkin kaunis ihminen. Hänestä sai alkuunsa mun kiinnostus ja kunnioitus venäläisiä kohtaan mikä on jatkunut koko elämäni.

    VastaaPoista
  5. Ainakin n.s. Jartsev tunnustelujen aikaan, jotka alkoivat muistaakseni jo 1937, oli tarkoituksena vain turvallisuusvyöhykkeen laajentaminen Leningradille. Sota aloitettiin tietenkin täydessä valloitusmielessä.
    Stalin ei häikäilemättömyydestään huolimatta ollut mikään kiihkomieli, vaan hyvin varovainen johtaja joka joustavasti punnitsi ja muutteli päätöksiään.

    VastaaPoista
  6. Antony Beevor totesi toisen maailmansodan kokonaisesityksensä lopussa, että Stalin oli keväällä 1945 valmis valtaamaan saman tien koko Länsi-Euroopan. Esteeksi tuli tieto amerikkalaisten atomipommista. Miksi Stalinilla sitten olisi Suomen suhteen ollut rajoitetut tavoitteet?

    VastaaPoista
  7. "Leningradin turvaaminen maata valloittamatta kaatuu tulkintana Terijoen hallitukseen."

    Koska Terijoen hallitus asetettiin vasta *sodan alissa*, se ei kerro, mitkä Stalinin aikeet olivat *neuvottelujen aikana*.

    Tosin samaan päätelmään voi tulla toistakin tietä. Suomi oli osa Luoteis-Venäjän strategiaa ja Puna-armeijan oppi oli, että puolustus hoidettiin hyökkäyksellä. Loppujen lopuksi Kannakselta saadut maa-alueet tai edes Hangon tukikohta ei turvannut Leningradia, vaan ratkaisevaa oli Suomen hallituksen ulkopoliittinen suunta. Se oli saatava muutetuksi 180 astetta eli Suomi saatava Puna-armeijan etumaastoksi. Siksi on luultavaa, että Stalin luopui sopimuksesta vain tilapäisesti, ja olisi ottanut sen esille neuvottelujen seuraavalla kierroksella.

    Toinen asia tietenkin on, missä olosuhteissa nuo neuvottelut olisi käyty. Sitä ei voi käsitellä pelkästään tapahtuneen hitorian valossa, sillä jos talvisotaaa ei olisi käyty, koko kuvio olisi muuuttunut. Arvata kuitenkin voi, että selviytyminen olisi vaatinut ainakin yhtä suuria ihmeitä kuin mitä tapahtui - siis aina kun Suomi oli vaarassa, ulkopuolisen tekijän olisi pitänyt puuttua asiaan.

    VastaaPoista
  8. Näin rakennetaan olkinukke:

    "- - yrittikö Neuvostoliitto valloittaa koko Suomen tai sen keskeiset osat, vai tavoitteliko se vain sitä rajaa, josta maaliskuussa 1940 päätettiin?


    Jälkimmäistä vaihtoehtoa voi sanoa Ribbentrop-sopimuksen 1939 toteuttamiseksi (?), kuten kommenteissa on sanottu. Suomessa on esitetty tuota mielipidettä, ja se tuntuu elävän edelleen."


    Kuka on väittänyt ja missä kommentissa, että Molotov-Ribbentrop -paktin tarkoituksena olisi ollut (vain) Moskovan rauhan (12.3.1940) rajat ja muiden vaatimusten toteuttaminen.

    Baltian maiden osalta NL:n teki ns. tukikohtasopimukset (9/1939) ensin ja sen jälkeen valloitti ja miehitti maat (6/1940).

    Tätä viime mainittua tointa lykkäsi nimenomaan talvisota, koska Suomi ei suostunut NL:n alue- ja tukikohtavaatimuksiin.

    Molotov-Ribbentrop -paktin tarkoituksena oli koko NL:n ja Saksan välisten maiden sotilaallinen haltuunotto. Tätä osoittaa vielä, että Molotov 13.11.1940 Berliinissä kysyi Hitleriltä, onko Molotov-Ribbentrop sopimus vielä voimassa Suomen suhteen. Aatu vastasi, ettei se toivo uutta Suomen sotaa.

    Talvisodassa oli siten kysymys Molotov-Ribbentrop -sopimuksen täytäntöönpanosta - ei Moskovan rauhasta, koska se syntyi talvisodan ja sen hetken polittiisen tilanteen s e u r a u k s e n a.

    VastaaPoista
  9. Kyllä Baltian maiden kohtalon ja lisäpöytäkirjan paljastumisen pitäisi ratkaista kysymys maikkien paitsi piintyneimpien stalinistien osalta.

    Minusta mielenkiintoisempi kysymys oli ryssikö Stalin tosiasiassa pahasti. Neuvostoliiton joukot olivat nokikkain Saksan joukkojen kanssa yllätykselle ja saarrostukselle alttiina, Baltiassa ihmiset olivat alkaneet odottaa vuosisataista perivihollista Saksaa vapauttajana ja Suomi janosi revanssia. Vyöhyke puolueettomia maita Saksan ja Neuvostoliiton välissä olisi pakottanut vähintäänkin Saksan palajstamaan korttinsa aikaisemmin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. En pitäisi Heikki Ylikangasta "piintyneenä stalinistina", mutta en tunne miestä henkilökohtaisesti.

      Poista
  10. Polttikohan velivenäläinen kuvassa esiintyvän suomenlipun? Oliko sellainen (järjestelmällisesti) tuohon maailmanaikaan tapana niin kuin se näyttäisi nykyään olevan "tuolla jossain" vai taittelivatko sotamuistoiksi mukaansa?

    VastaaPoista
  11. Vaikka NL olisikin pyrkinyt vain vuoden 1940 rajaan, ei ihmisiä tapatettu turhaan kuin heidän puolestaan - hehän eivät tätä tavoitetta meille kertoneet.

    VastaaPoista
  12. Ettäkö samanlainen kohtalo kuin Baltialla ja Puolalla?

    Hieman kannattaisi asiassa vetäytyä taaksepäin, eli Boris Jartsevin neuvotteluihin. Miksi Stalin piti tuolloinkin Suomea erityisasemassa? Ei vastaavia neuvotteluja käyty Puolan tai Baltian kanssa.
    Myös sotien jälkeen Suomi oli erityisasemassa.
    Olisiko Talvisota voitu välttää neuvotteluin, kuten Baltiassa kävi? Olisi varmaankin. Jatkosta ei tiedä, mutta Suomen erityisasema Stalinin silmissä voi antaa osviittaa.
    Toinen (ehkä) menetetty mahdollisuus oli Moskovan neuvotteluissa.

    Jos vain löytyisivät politbyroon asiakirjat Talvisodasta, niin tietäisimme.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Eikös niitä Puna-armeijan marssioppaita ole tarpeeksi tullut jo esille? Niissähän mm. varoitettiin - kun on päästy Tornionjoelle - ettei ruotsalaisia sotilasasuisia ihmisiä kohti saanut missään nimessä ampua.

      Poista
    2. Kysymys ei todellakaan liene marssioppaista tai vastaavista.

      Poista
  13. kuulitõukaja scripsit

    Itse kuulin neuvostoaikana monta kertaa miten venäläiset Virossa vilpittömästi ihmettelivät että miksi heitä ei rakasteta meillä. He kertakaikkiaan eivät ymmärtäneet miksi.

    Venäläiset saavat miettiä tuota vielä pitkään, eivätkä eivätkä ne siltikään ymmärrä. Kun keskustelee ja kuuntelee entisen itäblokin maiden kansalaisia, niin huomaa selvästi miten suurta inhoa venäläisiä vastaan tunnetaan. Kyse ei ole vihasta eikä väkivaltafantasiasta venäläisiä kohtaan. Niistä vain ei pidetä. Palataan asiaan sitten kun viimeinenkin ennen itäeurooppalaisia 1900-luvun vallankumouksia syntynyt on kuollut.

    VastaaPoista
  14. Eikö Jussilan selitystä enää pidetä minään? N-liitto palautti rreunamaita Valtakuntaan, hän kansanomaisesti ymmärrettynä sanoi kirjassaan ´Terijoen hallitus´. Rsk.

    VastaaPoista
  15. Mitenkähän tämä Kemppisen tulkinta eroaa "virallisesta" historiankirjoituksesta? Juuri näin minä ainakin ymmärsin tämän jo oppikoulussa (aloitin v. 1959). Enkä ole huomannut, että kukaan järkevä olisi olennaisesti muuta pystynyt vakuuttavasti esittämään. Olivatko Venäjän (huom. tarkoituksellien väärä valtion nimi) aluevaihtovaatimukset hämäystä, on kyllä aivan olennainen kysymys. Kemppinen tuntuu olevan sitä mieltä, että se oli hitlerinstragiaa, mutta ei perustele kuín mutulla. Minulla on kyllä vähän sama tuntuma. Jossittelu siitä, mitä olisi tapahtunut, on vähän arveluttavaa kelle tahansa, saati siten historiantutkijalle, vaikka edes plokisssa. Kun en ole historioitsija, voin kyllä silti sanoa, että minusta kyllä tuntuu, että olen pääsääntöisesti kenties samaa mieltä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Koska olen ammattilainen, en perustele, kun en ole nähnyt lähteitä. Väitetään nimittäin, että alueluovutusvaatimuksia seuraavat vaatimukset olisivagt myös Suomessa tallessa. Siitä eteenpäin on pakko jossitella (historiantutkimus on jossittelua) - olisiko no todella esitetty, jos pöydällä olleisiin ehtoihin olisi suostuttu.

      Vastaan arvaten kyllä ja huomautan samalla, että hyökkäysryhmitys vie aikaa eikä Terijoen hallitustakaan kahdessa päivässä perustettu. Siis Neuvostoliiton armeija oli joka tapauksessa valmis marssimaan Suomeen. Päättelen: tätä koskeva käsky oli annettu.

      Poista
  16. JarMom: "Jos vain löytyisivät politbyroon asiakirjat Talvisodasta, niin tietäisimme."

    Tuskinpa vain. Kas kun se, mikä jonkun aikomus oli hetkenä X, ei mitenkään kerro, mikä se on tilanteessa Y, jota hän ei voi etukäteen arvata.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ymmärtääkseni Politbyroon keskustelut kirjattiin ylös, joten jonkinlaisia perusteluja ja kannanottoja sieltä voisi löytyä tilanteesta X, joka johti tilanteeseen Y.

      Poista
    2. Kyseiset pöytäkirjat löytyvät Venäjän presidentin kassakaapista. Niitä ei liene paljastettu.

      Joku venäläinen historian tutkija on muistaakseni kuitenkin kertonut, etteivät Stalinin aikaiset pöytäkirjat kerro paljon, koska päätöksiä, ainakaan tärkeimpiä, ei tehty muodollisesti politbyroossa vaan Stalinin epävirallisissa "konklaaveissa" (ks Hrustsevin muistelmat).

      Poista
  17. Anonyymi: "Molotov-Ribbentrop -paktin tarkoituksena oli koko NL:n ja Saksan välisten maiden sotilaallinen haltuunotto."

    Puolan kohdalla kyllä, mutta muiden kohdalla asia ei ole yhtä selvä. Baltian maatkin miehitettiin vasta, kun Tanska ja Norja oli valloítettu ja Ranska kukistunut eli tilanne muuttunut Saksan eduksi ja NL:n epäeduksi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Baltian sotilaallisesti tärkeät tukikohdat vietiin jo syksyllä. Vuoden 1940 muodollista miehitystä tärkeämpi oli liittäminen Neuvostoliittoon.

      Poista
  18. Tässä Kemppisen mainitsema levytys. "Jos mie saisin jouten olla" on sitkeä korvamato.

    http://open.spotify.com/album/18UgpAZxjlurtGuGuaPbbj

    VastaaPoista
  19. "tavoitteliko se vain sitä rajaa, josta maaliskuussa 1940 päätettiin?"

    Tämänkaltainen ajattelu ei huomio diktaattorien logiikkaa, joka on se, että jos vaatimuksiin suostutaan esitetään aina uusia vaatimuksia (vrt Baltian maat, Hitler 1936-39). Jos Suomi olisi suostunut Stalinin neuvotteluvaatimuksiin, se olisi joka tapauksessa joutunut sotaan uusista vaatimuksista, vain huonomista asemista käsin. Parempi oli pannaa kova kovaa vasten vastaan. JK johtopäätös on siis oikea.

    VastaaPoista
  20. "Sitä on aihetta ihmetellä, kuinka nopeasti suomalaiset leppyivät, kun Saksa alkoi muuttaa kantojaan".

    Ei sitä tarvitse ihmetellä, pitää vain katsoa v 1940 lopun ja 1941 alun karttaa: olimme täysin Saksan ja Neuvostoliiton vaikutuspiirien saartamina, piti valita Pirun ja Belzebubin välillä. Talvisota, Terijoen hallitus ja NL:n käyttäytyminen välirauhan aikana valinta oli äärimmäisen helppo! (Ja mitä sitten, jos uskottiin, että Saksan voittaessa muruja olisi tippunut meillekin.)

    Se oli luonnollista, että Saksa ajatteli Saksaa, niin Suomikin teki kun irtautui Rytin Ribbentrop-sopimuksesta ja käänsi aseet entisiä "aseveljiä" vastaan. Kyllä se niin on, että kansankunnat kuolevan toisten puolesta vain koulupoikien unelmissa (Bismarck).

    VastaaPoista
  21. Hitler soitti Stalinille!

    Neuvostoliiton diktaattori Josif Stalin sai lopulta vankan Kreml lähteen mukaan Saksan diktaattorilta, Adolf Hitleriltä painokkaan pyynnön jättää Suomi rauhaan 8] ja näin Stalin luopui suunnittelemaltaan rauhanehtonsa tiukennokselta "Vanhan Suomen" 9] luovutusvaateelta, otti ”vain” noin puolet siitä - on jotenkin kornia, jos joudumme tästä kiittää Hitleriä.

    ~ http://fi-ilkkaluoma.blogspot.com/2015/01/talvisodan-viimeisella-rannalla.html ---

    VastaaPoista