Sivun näyttöjä yhteensä

6. tammikuuta 2008

Logaritminen usko

Amerikkalainen viihdekirjallisuus on ohjannut myös suomalaisen älymystön pohtimaan Jumalan olemassaoloa, joka on turha puheenaihe. Se keskustelu käytiin jo 1700-luvulla. Sellainen Jumala, joka vaatisi esimerkiksi pitämään totena Raamatussa esitettyjä fakiirin temppuja, meni muodista.

Puolitoista vuosisataa myöhemmin Darwin ja muu tiede veivät pohjan myös kaitselmus-ajatukselta, ja ”näkymätön käsi” vakiintui taloustieteen termiksi.

Markkinoilla toimii näkymätön käsi, joka toteuttaa työnjaon ja hintatason niin että valistunut itsekkyys koituu yhteiskunnan eduksi. Termin keksi pappismies Adam Smith ja meillä vastaavaa ajattelua edisti pohjalainen pappismies Anders Chydenius.

Aikaisemmin Jumalan käsi oli ohjannut ihmisten ja kansakuntien kohtaloita.

Tuo johdatus on ollut sitä luokkaa, että historiaa ajatellessa tulee vakavasti miettineeksi, josko tämä johdottaja on sittenkin ollut se niin ikään muodista mennyt sarvipää Saatana.

Kielikuvissa on aina sama vaara. Osa porukkaa ottaa ne kirjaimellisesti.

Kirkon, papiston ja uskonnon merkitys Suomessa on ollut jo edelleen suuri ja täysin riippumaton Jumalasta. Keskustelu Jumalan mahdollisesta olemassaolosta on huijausta.

Sitä en osaa sanoa, miksi tämä amerikkalainen muoti vaikuttaa nyt täälläkin.

Luulisi ihmisten vielä muistavan, mikä oli katolisen kirkon osuus reaalisosialismin kaatumiseen – tarkoitan Puolaa ja paavi Wojtylaa.

Luulisi ihmisten käsittävän uskontojen nousun uusiksi poliittisiksi aseiski. Jopa V. Putin polttaa tuohuksia kirkossa ja ristii itsensä juuri niin hurskaasti kuin salaisen poliisin kouluttama mies osaa.

Ja luulisi keskustelijoiden muistavan että myös islam on uskonto ja että hindulaisuus ja konfutselaisuus sekä merkittävä osa buddhalaisuudesta olivat pitkistä perinteistään huolimatta todellisuudessa 1800-luvun uutuuksia, puhumattakaan shintolaisuudesta.

Ja kommunismin monien muotojen nimittäminen uskonnoiksi on täysin aiheellista, koska ne sisälsivät vahvan lupauksen tulevasta.

Päivän lehdessä Blåfield kirjoitti sanojaan asetellen uskosta ja taikauskosta.

Minusta tunnustuksellinen ateismi on hyvä esimerkki taikauskosta.

Uskonnottomuus – Ilkka Niiniluodon ja monen muun käyttämä hyvä nimitys – taas ei sisällä metafyysistä kannanottoa, vaan täysin järkevän ilmoituksen, että nämä asiat eivät nyt kiinnosta.

Ateismi pitää totena, ettei Jumalaa ole olemassa. Kirkkomme tunnustuskirjat eivät pidä totena, että Jumala on olemassa – niissä puhutaan uskosta. Jos joku sanoo tietävänsä, ettei yksisarvisia ole olemassa, hän on tässä asiassa taikauskoinen. Millä sellaista voi tietää

Olisi johdonmukaista, etteivät ateistit uskoisi myöskään matematiikkaan. Sitäkään ei ole olemassa.

Tarkoitan että kuten matematiikka usko voi olla tapa jäsentää todellisuutta ja epätodellisuutta.

Likikään kaikilla matemaattisilla suureilla ei ole havaintomaailman vastineita. Matematiikassa on todistettu, että on tosia matemaattisia lauseita, joita ei voi todistaa. Matematiikasta on lisäksi käytännöllistä hyötyä. Niin on uskonnostakin.

Joillekin uskonto on tapa jäsentää syntymää ja kuolemaa, kipua, kärsimystä ja pahuutta.

Ne ovat tärkeitä asioita.

Se pitääkö Raamtun mielikuvituksellisia tarinoita ihmeteoista todella tapahtuneina, ei ole kauhea tärkeää. Jeesuksen "ihmeillä" on aina metaforinen puoli, kuten parantaminen, kuolleista herättäminen, ruokkiminen.

Entä iankaikkinen elämä? Kenellekään ei ole luvattu taivasreissua nykyisessä tilassaan, vaan puhdistettuna. Minulle tuo kielikuva sisältää myös sen, että se mitä me ehkä virhellisesti nimitämme persoonallisuudeksi tai sieluksi, katoaa kertakaikkisesti, mutta konfiguraatiot säilyvät.

53 kommenttia:

  1. Näitä asioita on ajateltu usein aikaisemminkin:

    I Never Saw A Moor
    by Emily Dickinson.

    "I never saw a moor,
    I never saw the sea;
    Yet know I how the heather looks, And what a wave must be.

    I never spoke with God,
    Nor visited in heaven;
    Yet certain am I of the spot
    As if the chart were given. "

    VastaaPoista
  2. Mikä hienointa, Chydenius esitti ajatuksensa kymmenisen vuotta ennen Adam Smithin Wealth of nations -teosta, joten hän ei peesannut Smithiä. Sattuneista syistä vaikutteet tuskin kulkivat toiseenkaan suuntaan.

    Henkilökohtaisesti olen melko tarkkaan tunnustuskirjojemme mukaisessa uskossa, niitä rippikouluiässä yhdessä Aimo T. Nikolaisen UT-kommentaarien kanssa ahkeraan luin. Kemppinen kirjoitti tapojensa mukaan hyvin, vieläpä niistä poiketen varsin selkeästi. Usko itse asettaa epävarmuuden keskiöön, ei siihen Dawkinsia tai kumppaneita tarvita. Kuinka usein fiksutkin ajattelevat tässä sotkuisesti ja kuvittelevat esimerkiksi ihmeen ongelmaksi, voitteko kuvitella, sen epätodennäköisyyden. Kurkistaisivat sanakirjaan. Kuten viskini ilman vettä, nautin uskoni ilman todisteita.

    Muutoinkin olen perin kyllästynyt tähän ontologiaan, etiikkapuoli on se pihvi. Mutta pelkään pahoin, että hyvästä tarkoituksestaan huolimatta tämä lopppiaisen epistola valaa öljyä liekkiin - tällainen se saa kokemukseni mukaan teekkarit ja muut naiivit empiristit kiihtymään. Ehkä heitä ei tämän blogi lukijoissa olisi montaa.

    VastaaPoista
  3. Jukka:

    Olisi johdonmukaista, etteivät ateistit uskoisi myöskään matematiikkaan. Sitäkään ei ole olemassa.

    No, onhan meillä ihmisiä, jotka eivät osaa matematiikkaa, Luoja heitä auttakoon, mutta miten niin matematiikkaa ei ole olemassa?

    VastaaPoista
  4. Täyttä asiaa oli tämä kirjoituksesi (taas) minunkin kannaltani - jopa Niiniluodon suhteen.

    Myös Petri Järveläinen on esittänyt ihan järkevän kuvauksen Niiniluodosta aidosti ei-uskonnollisena filosofina/ihmisenä, joka ei ole kiinnostunut uskonnosta lainkaan.

    Oma kritiikkini Niiniluotoa kohtaan kohdistuu truthlikeness-teoriaan (joka on tiedetotuus-uskoa ilman teismiä), mutta sen verran on kyllä tunnustettava, että kritisoimalla Niiniluotoa olen varmasti oppinut tieteenfilosofiasta enemmän kuin keneltäkään muulta ;)!

    Vielä 10-15 vuotta sitten postmoderniin relativismiin päin kallellaan ollut Nietzscheen pohjautuva (Nietzsche tosin ei sovellu ilman 'väkivaltaa' ranskalaisen postmodernismin 'isäksi') ajatteluni on kokenut muutoksen osittain (mutta vain osittain) juuri Niiniluodon ja etenkin Alister McGrathin vaikutuksesta ainakin, mitä tieteenfilosofiaan tulee.

    Erittäin kriittinen ja erittäin maltillinen realismi, jossa todellisuus ymmärretään eri ontologisten tasojen kautta, joihin soveltuvat tutkimuksen kohteen huomioivat ja niitä silmälläpitäen laaditut metodit, on se malli, jossa tieteen tutkimuksellinen skaala ja tehtävä voi toteutua käytännössä järkevimmin.

    Tämä kanta torjuu myös reduktionismin kaikkeen tutkimukseen soveltuvana metodina ja tieteellisenä totuutena (metodinen ja ontologinen monismi), sekä antaa emergenssille suuremman (joskin suhteellisen) merkityksen ontologisten tasojen autonomiassa (joka sekin on suhteellista mutta väistämätöntä tutkimuksen kannalta).
    *
    Jos ateistit Tuomiojan tavoin vaativat kiihkomielisesti valtion ja kirkon eroa, joka vaikuttaisi myös kouluopetukseen ja merkitsisi jopa H:gin teologisen tiedekunnan huippuyksikön lakkauttamista (täysin kaistapäinen ehdotus), on selvää, että siinä on kyse poliittis-ideologisesta projektista, jossa ei lainkaan huomioida uskon pragmaattisia ulottuvuuksia, tehtäviä ja sen mitä ilmeisintä (meta)terapeuttista hyötyä - jos hyöty-sanaa uskaltaa tässä yhteydessä käyttää.

    Kognitiivisen/tietoteoreettisen teismin, ateismin ja agnostismin virhe piilee siinä, että ne pitäytyvät yksinomaan uskon tiedollisessa tarkastelussa, vaikka pelkkä tieto on lopultakin vain yksi eikä edes mitenkään olennainen aspekti uskon kokemuksessa.
    *
    Tuomas Nevanlinna piti jossain seminaarissa luennon, joka oli otsikoitu ('Ei teismille, ei ateismille, ei agnostismille' juuri edellä mainituista syistä.

    Uskontohan on jotain, jonka pitäisi ennenkaikkea puhutella ja koskettaa ihmistä sisäisesti.

    Ei kai kukaan koko persoonallaan uskova ihminen usko pelkästään sen (itse asiassa uskon loogisesti kumoavan väitteen) vuoksi, että hän olettaa Jumalan olemassaolon olevan todistettavissa (kuten loogikko, evidentialisti ja realisti Swinburne - Niiniluodon teistinen vastinpari - ajattelee) tai että ihmisellä on Jumalan kokemista varten erityinen kognitiivinen kyky (kuten kalvinisti-foundationalisti Plantinga väittää).

    Usko Jumalaan on Plantingalle peruskokemus, jota ei tarvitse todistaa kuten ei G. E. Moorekaan todistanut kätensä olemassaoloa, mutta väitti silti tietävänsä että se on olemassa.

    Wittgensteinille Moore (eikä varmaankaan Plantinga) ei nimenomaan tietämällä tiennyt, että käsi (ulkomaailman objekti) on olemassa, vaan hän nojautui aiempiin loogisiin ja kokemuksellisiin sitoumuksiinsa, tottumuksiinsa ja uskomuksiinsa, joita ei kuitenkaan eksplikoinut.
    Silti vaikuttaisi ainakin Varmuudesta-teoksen muutaman kommentin mukaan, että Wittgenstein hyväksyy tällaisen mahdollisuuden perustella varmuutta jostain vakaumuksellisesta asiasta.

    Joka tapauksessa uskonto ja usko pikemminkin puhuttelevat (tai sitten eivät puhuttele: Niiniluoto) meitä monella eri tasolla: tunteen eli lohdutuksen ja toivon, kielikuvallisiin metaforiin liittyvien ulottuvuuksien sekä kognitiivisten ajatusmallien tasolla + paljon muuta.

    Mainittakoon tuosta Nevanlinnan luennosta vielä sen verran, että yllätyksekseen hän sai kaikkein voimakkaimman kritiikin väitteitään kohtaan vakaumuksellisilta ateisteilta, joita hän oli nimittänyt kristinuskon erääksi lahkoksi - ikäänkuin kristinuskon dekonstruktioksi, joka yhä pitää kiinni äärimmäisen, kognitiivisen teismin tiedollisista lähtökohdista - tosin kieltäen ne.

    Agnostikoiden ongelma on samaa tyyppiä. Emme tiedä vielä, mutta sitten kun evidenssiä Jumalan olemassaolon puolesta tai sitä vastaan saadaan lisää, pystymme valitsemaan.
    Agnostismi on siten aivan yhtä yksisilmäinen, tiedollisen todistuksen varaan rakentuva näkökanta kuin teisteillä ja ateisteilla.
    *
    Kemppinen lopettaa:
    'Entä iankaikkinen elämä? Kenellekään ei ole luvattu taivasreissua nykyisessä tilassaan, vaan puhdistettuna. Minulle tuo kielikuva sisältää myös sen, että se mitä me ehkä virhellisesti nimitämme persoonallisuudeksi tai sieluksi, katoaa kertakaikkisesti, mutta konfiguraatiot säilyvät.'

    Tämä meni kyllä kirkkaasti yli hilseeni. Konfiguraatiot säilyvät - kuten matematiikassa (logaritmilaskennassa). Meistäkö jää samaan tapaan jäljelle eräänlainen 'uusi kokoonpano'?

    Ja että tämä kielikuva voidaan ymmärtää matematiikasta johdettuna metaforana. Mutta onko kyseessä yksinomaan (matemaattis-looginen) metafora, vai sisältyyko siihen yhä vielä uskovan projisoimia psykologisia odotusarvoja?

    Mehän emme pysty kuvittelemaan itseämme ikuisuudessa muussa muodossa ja 'kokoonpansossa' kuin olemme elävinä...paitsi ehkä hyper-fyysikko Kari Enqvist, joka onkin ihmemies MacGyverin 'serkku' kosmologisen teoriapäättelyn ja -kuvittelun alueella...

    VastaaPoista
  5. Kärsin samasta dilemmasta, josta Bertrand Russellkin kirjoitti: filosofiselta kannalta en voi sanoa olevani ateisti, koska en kykene todistamaan jumalien olemassaoloa sen kummemmin kuin niiden olemattomuuttakaan, joten joudun tyytymään agnostismiin. Tosin niin joutuu moni muukin, täysin riippumatta uskonsa tilasta, joten heikkona hetkenä saatan uhota olevani ateisti erottuakseni asianmukaisesti joukosta.

    Matematiikkavertauksesi sekoittaa keskenään uskon/uskonnon ja Jumalan olemassaolon. Aloitat argumentoimalla, että Jumalan kieltäminen olisi yhtäpitävää matematiikan kieltämisen kanssa, mutta sitten vaihdat "Jumalan" tilalle "uskon" ja "uskonnon".

    Uskonnot, samoin matematiikka, ovat kaikki ihmisen hahmottelemia malleja ja järjestelmiä. Jumalan olemassaolo on vähän kuin numero nollan olemassaolo: se on tekijä, johon järjestelmä tukeutuu, muttei mitään konkreettisesti olemassaolevaa.

    Numero nollan ainoa taikavoima on sen taipumus aiheuttaa kaaosta jakoviivan alapuolella, ja tämäkin voima sillä on ainoastaan mallin sisäpuolella. Poista tekijä, niin järjestelmä sortuu; hylkää järjestelmä, niin tekijääkään ei enää ole.

    VastaaPoista
  6. Pieni täsmennys: matematiikassa ei taida olla todistettu että varsinaisesti todistamattomia lauseita on olemassa, eikä sellaista todistusta voi ollakaan. Ajatellaanpa
    että meillä on matemaattinen teoria T ja siitä riippumaton lause A. Nyt jos onnistumme jossakin toisessa systeemissä todistamaan , että A on riippumaton T:stä saamme triviaalisti uuden systeemin T + A (tai T + ~A), joka todistaa A:n ja joka on ristiriidaton jos T on. Tietysti ongelma on se, ettemme välttämättä tiedä kuuluko A vai ~A
    intuiivisesti hyväksyttyyn matematiikkaan.
    (vai kuuluuko kumpikaan matematiikkaan, jolloin lause A olisi jollain tavalla "hämärä", se onko "hämäriä" lauseita olemassa on matematiikan filosofian asia.) Se mitä on todistettu että mikään teoria T ei kata koko matematiikka, mutta tästä ei seuraa että mikään yksittäinen lause olisi todistamaton. Tämä on vähän samankaltainen asia kuin luonnollisissa luvuissa, jokaiseen lukuun n voi periaatteessa laskea äärellisessä ajassa, mutta missään äärellisessä ajassa ei ole koskaan laskettu kaikkiin lukuihin.

    VastaaPoista
  7. Uudelleensyntymisen ihmeen kokenut Jari Sarasvuo on Matti Vanhasen blogi-ilmoituksen mukaan kutsuttu kouluttamaan ensi viikonloppuna keskustan sisäpiiriläisiä voittamaan ensi syksyn kunnallisvaalit.

    Pienyrittäjien edusmieheksi ryntynyt Sarasvuohan käänsi takkinsa ja alkoi matkasaarnata rikastumisen autuutta vakuuttaen ainoksi motivaatiokseen näyttää että rikas voi antaa kaiken pois. Edes lapsilleen hän ei luvannut jättää sen kummempaa.

    Vanhastakin pitää kehua rehellisyydestä: ennen ministerikommennuksiaan hän kirjoitti kirjassaan omaksi missiokseen köyhän asian sijasta -toki se on yhä kunniapaikalla puolueohjelmissa- rohkaista riskinkantamista ja edistää menestymistä.

    VastaaPoista
  8. "Numero nollan ainoa taikavoima on sen taipumus aiheuttaa kaaosta jakoviivan alapuolella, ja tämäkin voima sillä on ainoastaan mallin sisäpuolella. Poista tekijä, niin järjestelmä sortuu; hylkää järjestelmä, niin tekijääkään ei enää ole."

    ...

    En ole varma ymmärränkö mitä tässä keskustellaan: uskosta, opituista uskonnoista, Jumalan olemassaolosta, elämästä olemisena tai elämästä elämässä muiden ihmisten keskuudessa. Mitä tässä haetaan? Yritän ottaa jotain kaikenkattavaa näkökulmaa:

    Tuo sitaatti minkä valitsin on siis hyvä lähtökohta pohdinnalle missä kategorioita yritetään saada yhteiselle kartalle.

    Kun kategorisoidaan mitä vaan, väärin tai oikein, niin kategorisoidaan arvoa tai Olemista jossain suhteessa toisiin arvoihin tai OlemassaOleviin objekteihin. Nämä ovat kaikki plussan puolella, nollan yläpuolella: olemassa tai arvossa.

    Kun elämä ei silti toimi sillä lailla, vaan moni asia menee lähtökohtaisesti nollan alapuolelle; oppiminen esimerkiksi pitää tehdä itse; se on transaktionaalinen negaatio mutta sitä ei yleensä huomioida sillä koulua rinnastetaan palveluksi; jokisikin mitä toinen voi tuottaa toiselle.

    Tässä on yksi lähtökohtaisesti negatiivinen, nollan alapuolelle menevä seikka. Kun ihminen oikeasti haluaa jotain oppia eikä vain monistaa toisen sanomaa niin hän on hitaampi eli menettää transaktioissa. Hänen arvo on laskennallisesti alhaisempi, koska hän ei näytä olevan oppinut: näyttäminen on taas puolestaan positiivinen eli nollan yläpuolella koska pystymme sitä näkemään ja sen takia kategorisoimaan.

    Näitä on myös muita: laatu on asia, joka riittää keskitienä mutta kun koko laatukäsityksen lähtökohta on hilattu riittävän kauas origosta, nollasta, koko systeemi on luotu domainille jossa inflaatiota joudutaan ymmärtämään logaritmisesti.

    Jos nyt osaan sen asian oikeilla termeillä ilmaista; minä tuskin muistan mikä logaritmi on...

    Mutta elämä on simppeliä, loppujen lopuksi - liian simppeliä, ja sitä on sen takia vaikea nähdä kaiken tiedon takia: tieto tulee sumentamaan aivojen yksinkertaista toimintaa, joka lähtee nollan molemmista suunnista eikä arvoa voi sen takia laskea vain transaktioista istsessään.

    (Tähän voisin lisätä, että minä samalla olen sitä mieltä, että Jumala on liikettä, toimintaa ja aktiivisuutta eikä apatiaa eikä myöskään ole siksi järjemme ulottumattomuuksissa. Minulle Jumala on sama kuin käsi Moorelle: ihan siinä niin. Hyvin lähellä mutta se johtuu siitä, että olen joutunut dyykkaamaan haluni ja tahtoni vastaisesti nollan alapuolelle liian monta kertaa. Kun siihen tottuu tajuaa myös jotain lisää kuolemasta ja sen kautta elämästä). Se ei liity logaritmeihin vaan pikemminkin ajatteluun tai ajattelun kirkkauteen joten siitä joskus toiste.

    ...

    Usko ei ole pahaksi, päin vastoin kasvatus pitäisi liittää lähemmäs kirkkoa (itsevalittua suuntaa) mutta tiedon kommunikointi sellaisenaan eli semiotiikka ja semantiikka pitää siitä taas erottaa selkeyden takia. Se olisi valtava edistys mutta todella vaikea tehtävä sillä uskomme näkyy valitsemassa diskurssissa ja sen takia nämä agnostikot, teistit ja ateistit tuntuvat puhuvan mystisiä asioita: mutta ongelma on kommunikaatiossa ja tulkinnassa, ei siis itse arvoissa tai mietinnässä.

    Pedagogia oli keskiajalla ja modernin ajan alussa osana teologiaa ja kun se erotettiin siitä, intrinsikaalista opetusta ei enää hoidettu mistään. Koulut olivat tarkoitettu instrumentaalisen opetuksen paikoiksi: piti oppia jotain ja sivistyä. Tämä hämärtyi myöhemmin.

    Se on syy, että maailmamme toimii niin pakanallisen tehokkaasti, ettei humaaneilla arvoilla ole enää tilaa. Eksistentialismi on humanismi ja se viittaa myös uskoon eli huumaaneihin arvoihin, joita mm pakanoilla ei tarvitse olla. Kun ei tarvitse olla humaanit arvot ei ole niin tärkeää miten laskenta hoituu.

    Kertokaa Nevanlinnalle: Relander ja Nevanlinna voivat sitten miettiä mitä tarkoitin, kun sanoin, että filosofit ovat fisolofeja - jos filosofien ainoa tehtävä on myrkyttää elämä yhä vaikeimmilla ja vaikeimmilla termeillä ja ismeillä meidän kaikkien tarvitsema puhdas ilma saa lisää pahoja hajuja.

    Keep it simple stupid on mielestäni asia minkä (tieteen)filosofit voisivat oppia lisää!

    Se sinänsä vaatii monenlaista tietoa ennenkaikkisesti ja tietohan pohjaantuu kokemukseen. Kokemus pitää olla jokin muu kuin kirjasto, muuten filosofien oma kokemus on vain hyllyistä - ei siis siitä tiedosta mitä kirjoissa lukee. Se ei ole mikään kokemus, kokemus on aina tilassa, situaatiossa itsessään. Ei riittä, että tietää H-hyllyn jne vaan on tiedettävä miten mm bisnis hoituu kirjojen mukaan ja sitten miten se todella hoituu ja miten draama ja kommunikatiivinen oppiminen on tämän asian käänteentekevä alue.

    Zick-zack niin mustasta tuli valkoinen - sitä ei missään opeteta sillä sekin on nollan alapuolella.

    VastaaPoista
  9. Ad gc:

    Viittasin vain Gödelin lauseisiin, jotka tietenkin koskevat aksiomaattisia, formaaleja järjestelmiä:

    "The incompleteness results affect the philosophy of mathematics, particularly viewpoints like formalism, which uses formal logic to define its principles. One can paraphrase the first theorem as saying, "we can never find an all-encompassing axiomatic system which is able to prove all mathematical truths, but no falsehoods.

    On the other hand, from a strict formalist perspective this paraphrase would be considered meaningless because it presupposes that mathematical "truth" and "falsehood" are well-defined in an absolute sense, rather than relative to each formal system.

    The following rephrasing of the second theorem is even more unsettling to the foundations of mathematics:

    If an axiomatic system can be proven to be consistent and complete from within itself, then it is inconsistent. "

    Katso lähemmin W-pedia, Gödel's incompleteness tehoreme"

    VastaaPoista
  10. Juupa juu, konfiguraatiot säilyvät. Onko siis DNA tulkittava jumalalliseksi ilmoitukseksi?

    Olen aina ihmetellyt mikseivät ihmiset tahdo kestää sitä, ettei ole perustaa, jumaluutta tai senkaltaisia johdannaisia? Kun mikään ei ole ikuista, ei voi olla ikuisia totuuksiakaan.

    Uskonto voi puhutella monia, ja hurmoksessa voi olla ihana elää. Mutta selllaisin perustein voi olla paha vaatia keneltäkään yhtään mitään. Etenkään niiltä, joille uskonnollinen kokemus on vieras, jopa kauhistuttava ja kartettava. Täytyy olla valtaa. Eräs materialisti taisi lausua muinoin, että teoriasta tulee aineellinen voima, kun se valtaa joukot. Tästähän uskonnossa ja politiikassa on lopultakin kysymys. Jokainen sodanjohtaja ymmärtää tämän pitkitetyn kansansodan periaatteen.

    Rakkaus on niin järisyttävä asia ja niin läheinen vihalle, että "kohtuukäyttöön" on syynsä. Muutoin käy niin, että Abraham uhraa sittenkin ainokaisen poikansa.

    VastaaPoista
  11. Ihan vaan muistutuksena siteeraan filosofi Ismo Alankoa : "On mukavaa olla rappiolla, olla vaan täysi nolla, antaudu sinäkin suosiolla ja anna meidän olla."

    Haro

    VastaaPoista
  12. Kemppinen, viittasin lauseeseesi:
    "Matematiikassa on todistettu, että on tosia matemaattisia lauseita, joita ei voi todistaa."

    Se ei ole sama asia kuin Wikipedian:
    One can paraphrase the first theorem as saying, "we can never find an all-encompassing axiomatic system which is able to prove all mathematical truths, but no falsehoods.

    Sillä se, että mikään järjestelmä ei todista kaikkia kerralla, ei tarkoita sitä etteikö kaikki erikseen kuitenkin todistuisi jossakin järjestelmässä.

    VastaaPoista
  13. Mielenkiintoisia kommentteja, mutta mitä niillä on Jumalan kanssa tekemistä? Jos kokemuksia kaipaatte, kääntykää suoraan asianomaisen puoleen.Vaikutus voi olla järisyttävä.

    VastaaPoista
  14. Mitä Jumala tarkoittikaan?
    http://web.telia.com/~u38010778/abra.htm
    esikuvista oli kyse, ei hyväksikäyttäjinä. Ero on pieni mutta kun ohjaimet menevät muualle on helppo tekeytyä orjaksi. Sitä ei Jumala tarkoittanut milloinkaan.

    VastaaPoista
  15. Kukakohan pitäisi jättää kenet? Suosiolla tarkoittanee mitä? Minä olen pelännyt, että pahat ja itsetuhoisat voimat (kuten Jokelassa) ovat pimahtamassa ja voivat tehdä pahaa. Koulun pitäisi saada pian ammattitaitoisia opettajia ja sillä en tarkoita ainettaan osaavia (tuotekeskeisyyttä) vaan oppilasohjauskykyisiä (vastaanottajakeskeisiä). Tämä on niin vanha kompetenssi jokaisella alueella mutta kumma kyllä sitä ei olla osattu hyödyntää koulussa itsessään. LLL toimii siis heti kun on päässyt ulos kolulusta niin voi rahaa vasten saada jotain aitoa koulutusta mutta niin kauan kun olisi aika nimenomaan sivistyksen pohjalle (fostran, kasvatus sen varsinaisessa merkityksessä) sitä ei saa - Suomessakaan. Tämä on vain johtopäätös sekä PISA:n jälkitutkimuksille joka koskettaa mielialoja ja viihtyvyyttä ja myös näitä Jokelan kaltaisia fenomeenejä, joita voidaan nähdä monenlasia vielä ellei koulu tajua mitä mm yksinäisen sielulle tapahtuu kun istuu päivät pitkät pelkän tietokoneen varassa eikä saa milloinkaan vahvistuksia myös persoonalleen. Vahvistus mielipiteelle ei ole sama kuin vahvistus persoonalle.

    Psykopatiat ja aggressiot lisääntyvät ilman aitoa kontaktia.

    VastaaPoista
  16. Joku voisi tutkia sitä, että miten aiheen abstaktisuus vaikuttaa siihen, miten nopeasti kaikki keskustelijat puhuvat ihan eri asiasta.

    VastaaPoista
  17. Ad Anonyymi - DNA ja konfiguraatio.

    Luepa kunnolla. Kirjoitin:

    "Entä iankaikkinen elämä? Kenellekään ei ole luvattu taivasreissua nykyisessä tilassaan, vaan puhdistettuna. Minulle tuo kielikuva sisältää myös sen, että se mitä me ehkä virhellisesti nimitämme persoonallisuudeksi tai sieluksi, katoaa kertakaikkisesti, mutta konfiguraatiot säilyvät."

    "Konfiguraatio" on proteiineja, kemiallisia sidoksia ja niiden kytkennät.

    Toisin sanoen en usko, että ihmiset ja eläimet katoavat maailmasta kuoltuani, vaan että huomattavan samanlaisia saapastelee, loikkii ja hyppii edelleenkin. Lisäksi eräillä on koko joukko samoja geenejä ja muutamien muistissa - mitä se sitten lieneekään - on jonkin aikaa jälkiä minusta.

    Siinä kaikki.

    Minulle (ja aika monelle muulle) uskonto on nimenomaan epävarmuutta.

    VastaaPoista
  18. Ad gc:

    Päätelmäsi on tietysti oikea tai oikeastaan itsestään selvä.

    Puhe on aksiomaattisista järjestelmistä eli mukana on aian järjestelmässä määrittelemätön suure tai yleisiä sellaisia.

    Sivutaan myös laskettavuussääntöä eli periaatteessa peruskurssitason kamaa (jonka parissa tunnen silti oloni epävarmaksi, koska tunnen matemaattista logiikkaa juuri sen verran, että tiedän miten vähän tiedän asiasta).

    VastaaPoista
  19. Ad Antti Kortelainen:
    olen pahoillani jos tuon kasvatuksellisen näkökulman sellaiseen, johon ei ehkä aina sitä tuoda. Minun mielestäni tämä on yksi avainkysymyksistä miten yhteiskunta palautetaan ns. itseohjautuviin ja sielullisiin normeihin. Minä siis toivon, ettei ihmisiä aina vietäisi kun pässit narussa mikä nykyään on tapana ja se korjaantuu oletettavasti kasvatuksellisesti yhdistämällä luonnollinen intrinsikaalinen kasvatus. Teologeilla on joka tapauksessa paras tieto, kyse on siitä, kykenevätkö he kohtaamaan tämän päivän perheet/nuoret kouluissa sellaisilla opeilla, joilla on oikeasti merkitystä hyvälle humaanille kasvatukselle ilman rituaalisia tai taikauskoisia elementtejä.

    Kirkon aika ei ole ohi mutta tuo tyhjänpäiväinen saarnaaminen on ehkä turhaa koska heidän opit voisivat olla osana järkevää intrinsikaalista pedagogiikkaa missä perheet valitsevat minkälaiseen uskon ovat valmiita hyväksymään ns. humaniteetin (vrt humanismin) nimissä.

    Jos tämä on yhdentekevää voimme huoletta ottaa idän opit reflektoimatta sillä ovat varmasti kannattavia bisnisnäkökulmasta ja piutpaut välittää siitä, miten naisen käy yhteiskunnassa tai myydäänkö lännessäkin toinen toistemme ruuminosia kuten Kiinassa tai Etelä-Amerikassa on alettu: kaupallisuuden nimissähän tämäkin on bisnis. Ainoa pitkän tähtäimen este barbarismille on arvojen kunnon ymmärtäminen koulutuksessa. Ellei arvoilla ole enää väliä tämä on todennäköisin skenario sillä se ei tule kertaheitolla vaan tapojen myötä. Pikkuhiljaa ja sitten on jo liian myöhäistä.

    VastaaPoista
  20. Noitavasaralla päähän on lisännyt kommentin
    tekstiisi "Rakkaudettomuudesta":

    Keppinenhän kiivaistui kuin Simeon tästä Tuomiojan, jo tiedossa
    olleesta, suhtautumisesta. Onkohan nyt niin että Kemppinen olisi
    ottanut nokkiinsa jostain Tuomiojan nokkeluudesta aiemmin ja päättää
    nyt tasoittaa. Onneksi emme elä pimeää uuden ajan alkua, jolloin
    Tuomiojaa paukutettaisiin Malleus Maleficarumilla päähän ja herrat
    tuomarit löisivät tahtia: "Tunnusta, tunnusta, tunnusta pois, niin kärsit vähemmän.

    Lukijoille muistiksi: Ei siitä ole kuin vähän toistakymmentä vuotta kun
    pappien erioikeudet poistettiin viimeisenä jäänteenä
    sääty-yhteiskunnasta (tai jäi sinne vielä jotain roskaa, kuten
    arvonimien myöntäminen ym.), uskonnonvapauslaki on alle sadan vuoden
    ikäinen, ehtoollispakko poistui 1910!

    Jumaltiedettä ei todellakaan pitäisi opettaa yliopistossa vaan
    kirkkojen omissa oppilaitoksissa.

    Kirkko on muuten jo nyt miljoonia velkaa maksamattomia opetusmaksuja
    satojen pappien ja lehtorien kouluttamisesta ilmaiseksi kirkon
    palvelukseen. Tätä velkaa eivät "säädyt" koskaan tunnusta. On kuitenkin
    toivottavaa että tulevaisuudessa tulosvastuu hoitaa sen, että kirkko
    maksaa tulevien säätiöyliopistojen kouluttamien pappien opinnot.

    Tämä oli mainio veto puudelilta:

    "Sanokaa mitä sanotte, professori, mutta nyt te olette keksinyt jotakin
    melko kömpelöä. .... Teidän kustannuksellanne tullaan vielä tekemään
    pilaa."

    Ja jatkoa villakoiralta:

    "Luulin, että olisit tunnistanut. Ei se pila sinua koskenut vaan
    Kantia. Ajattelin lainauksen sopivan tähän, kun epäsuorasti todistelet
    Jumalan olemassaoloa."


    Lähettänyt Noitavasaralla päähän blogiin Kemppinen sunnuntai, 06
    tammikuu, 2008

    VastaaPoista
  21. Että ihmisestä jää paikannus vain joidenkin muistiin ja läheisien perimään. Sehän on täysin ateistinen ajatus, mitä?

    VastaaPoista
  22. Ad Noitavasara - anteeksi, sähläsin kommenttisi ja jouduin lähettämään sen uudestaan.

    Tunne Malleus maleficarumin, josta on hyvä kaksikielinen laitos Die Hexenhammer. Tekstistä käy ilmi, ettei kirjalla tarvinnut lyödä. Kaikessa harhaisuudessaan se on modernin (!) rikostutkimuksen perusta. Aivan totta.

    Arvaat väärin Tuomiojasta. En kuulu hänen sisäpiiriinsä, jos sellaista onkaan, mutta henkilökohtaisia ystäviä olemme olleet vuosikymmenet.

    Koska arvostan häntä monessa asiassa, sanon sitten aika terävästi, mitä en arvosta. Tuolla luultavasti sisäpoliittisesti perustellulla ateisti-lausunnollaan hän teki vahinkoa Lähi-Idän politiikalleen - jopa palestiinalaisten on kultuurinsa (uskontonsa) vuoksi vaikea tukeutua poliitikkoon, joka julistautuu julkisesti heidän vihollisekseen.

    Tulee mieleen Tannerin onneton esittäytyminen Kremlissä "menshevikiksi". Siinä menivät Tannerilta puhevälit.

    VastaaPoista
  23. Johan on kenneli. Mitä minä sanon, sopisiko Voff.

    VastaaPoista
  24. Ad Anna Amnell:

    Kiitos kommentista. Kovin harva edes tuntee Dickinsonia, eikä hän ole helppokaan.

    Because I could not stop for Death,
    He kindly stopped for me;
    The carriage held but just ourselves
    And Immortality.

    We slowly drove, he knew no haste,
    And I had put away
    My labor, and my leisure too,
    For his civility.

    We passed the school where children played,
    Their lessons scarcely done;
    We passed the fields of gazing grain,
    We passed the setting sun.

    We paused before a house that seemed
    A swelling of the ground;
    The roof was scarcely visible,
    The cornice but a mound.

    Since then 't is centuries; but each
    Feels shorter than the day
    I first surmised the horses' heads
    Were toward eternity.

    VastaaPoista
  25. Kemppinen kirjoitti: ""Konfiguraatio" on proteiineja, kemiallisia sidoksia ja niiden kytkennät.

    Toisin sanoen en usko, että ihmiset ja eläimet katoavat maailmasta kuoltuani, vaan että huomattavan samanlaisia saapastelee, loikkii ja hyppii edelleenkin. Lisäksi eräillä on koko joukko samoja geenejä ja muutamien muistissa - mitä se sitten lieneekään - on jonkin aikaa jälkiä minusta.

    Siinä kaikki."


    Ehdin jo ilahtua Kemppisen mainiosta konfiguraatio-termistä ja osasin odottaa anonyymiltä tullutta DNA-tulkintaa (ks. edellisen kommenttini heitto emipiristeistä). Mutta en osannut odottaa Kemppisen käsityksen olevan yllä referoidun kaltainen(Ylistys-kokoelman viimeisimmästäkin lukukerrasta on aikaa vuosia).

    Ei ole mitään syytä esitellä tässä omia käsityksiäni, mutta selvyyden vuoksi totean, että Kemppisen esittämä ei ole kirkkomme oppi asiasta (kuten hän ei tietysti väitä saati luulekaan).

    Yksinkertaisimmillaan kirkon oppi "ruumiin ylösnousemuksesta" on esitetty kirkolliskokouksen 12.11.1999 hyväksymässä kristinopin esityksessä eli ns. katekismuksessa, sen kohdassa (http:
    //www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/23.html).

    VastaaPoista
  26. Emily Dickinsonista

    Nuorempana hurahdin Dickinsoniin heti kasvettuani Södergranista (ja opittuani englantia hieman ruotsia paremmin). Yritin kääntää häntä, surkein tuloksin, olisipa herkkua, jos Kemppinen ottaisi häntä ohjelmaansa. Sisältö on vaikea laajuutensa vuoksi, muoto niukkuutensa.

    Anna Amnellin ja Kemppisen siteeraamien ohella hänen tunnetuimpia päivän teemaa sivuavia tekstejään on seuraava:

    "It is an honorable thought,
    And makes one lift one's hat,
    As one encountered gentlefolk
    Upon a daily street,

    That we've immortal place,
    Though pyramids decay,
    And kingdoms, like the orchard,
    Flit russetly away."


    Tavanomaisempi tallaaja olisi, jos kuvitellaan että tekstin olisi muutoin onnistunut luomaan, kirjoittanut "Upon a Sunday street" tms. kirkkoon viittaavaa. Mutta ei.

    VastaaPoista
  27. Ad Rienzi:

    Tämä on vain blogi. Ylösnousemusruumis on vaikea käsite.

    Ennen kuin sanot että poikkean, kiirehdin rinnastamaan "jyvän" (1 Kor. 15:35 - 49) ja sananvalintani "konfiguraatio".

    Jos jatkaisimme tästä, joutuisimme tuskalliseen selvittelyyn hellenistisestä sielu-käsityksestä verrattuna apostoliseen.

    VastaaPoista
  28. Agnostikot ovat minusta aina olleet vastenmielisiä, jonkinlaisia ateistien luihuja, pedanttisia siipeläisiä jotka takertuvat pikkuseikkoihin ja yrittävät olla nokkelampia kuin serkkunsa. Ateistin tunnusmerkki on luja, perusteltu usko siihen, ettei mistään sellaisesta tarvitse välittää josta ei ole todisteita: jos yksisarvisia on, niitä ennen pitkää alkaa näkyä, ja jos niitä ei näy, voidaan rauhallisin mielin olettaa että niitä ei ole ja kaikki menee aivan hyvin. Jokainen hetki jolloin yksisarvisia ei nähdä on uusi todiste siitä että valittu reitti on viisas eikä yksisarvisia edelleenkään ole.

    Agnostikot ovat niitä joiden mielestä se että yksisarvisia ei ole havaittu ei ole todiste niiden olemattomuudesta vaan ihan vain todistusaineiston puuttumista. Se, että tämä on aivan käsittämättömän epäkäytännöllinen ja ihmiselle suorastaan mahdoton tapa ajatella (koska silloin joutuisi pähkäilemään ylinumeroituvaa määrää kaikenlaisia tekaistuja "mahdollisia" jumaluuksia) ei tunnu heitä vaivaavan.

    Joku, en muista kuka, antoi hulluuden yhdeksi tunnusmerkiksi sen että tekee saman asian samalla tavalla ja odottaa eri lopputulosta. Jos pallo tippuu sata kertaa kun siitä päästää irti, sekaisinhan se on joka tosissaan odottaa tilanteen muuttuvan sadannallaensimmäisellä kerralla. Vaikka se muuttuisikin.

    * * *

    Mitä tulee jonkun yllä mainitsemaan "uskonnottomuuteen"; minusta on turhanaikaista paeta uusien termien suojaan jos jotkut vastenmieliset ääliöt valtaavat vanhan termin käyttöönsä. Siitä seuraa vain sekaannusta ja hajaannusta.

    Ateismi perusmuodossaan on ihan yksinkertaisesti sitä ettei usko jumaliin. Se on neutraali, fiksu ja kaikin puolin hyvä lähtökohta, eräänlainen vähimpien oletusten oletustilanne. En tiedä missä vaiheessa siihen sanaan alettiin liittää negatiivisia merkityksiä, mutta mielestäni soveliainta olisi keksiä uusi termi hourupäille ja ahdistaa ne omaan pikku käsiteluokkaansa.

    Joku, en muista kuka, käytti ovelaa termiä "evankeliset ateistit" niistä jotka ovat ottaneet asiakseen aktiivisesti levittää jumalattomuuden ilosanomaa ja joiden käytös ja mielenkuva ei mitenkään oleellisesti eroa esimerkiksi Jehovantodistajista. Ehdotan otettavaksi laajempaan käyttöön.

    VastaaPoista
  29. Ad T.E. Kaitsu:

    Selvää puhetta - mutta viimeistään tutkimustoiminnassa (jonka sisältä oikeastaan kirjoitan) joutuu selvittelemään todistelun sitovuutta.

    Mm. Niiniluodon probabilistinen induktio riittää useimmiten, mutta se ei ole pelkkä vitsi, että tuon perustelun esimerkkilause oli "Kaikki joutsenet ovat valkoisia", koska se oli terveen järjen ja kokemuksen mukainen. - Kunnes löydettiin mustia joutsenia.

    Myös Popperin suunnattoman kiistelty falsifiointi on arkiajattelussakin hyödyllinen periaate. Saan sanoa, että "tämä pihvi on hyvää", mutta minun ei tarvitse todistaa sitä, koska en pysty. Kysymys ei ole totuudesta.

    VastaaPoista
  30. Ad Omnia:

    Kun tämä luistaa myös Emily Dickinsoniin, muistutan vielä, että siteeraamani runo sivuaa päivän teemoja mm. William Styronin romaanin "Sofien valinta" kautta. Siinä sillä on tietty asema (ja romaani on paljon parempi kuin elokuva).

    Sofien valinta muuten oli mielestään humoristisen SS-miehen heitti Auschwitzin asemalla: valitse, kumpi lapsesi tapetaan heti.

    VastaaPoista
  31. Ateisti Erkki Tuomiojalla voisi olla vaikeuksia saada viisumia Saudiarabiaan.

    VastaaPoista
  32. Terve vaan kaikille. Täällä on keskusteltu mm. tästä Tuomiojan kannasta teologiaan yliopistossa.

    Jos Tuomioja vaatii ns. tunnustuksellista tiedettä pois yliopistosta, hänen olisi teologien lisäksi vaadittava kenkää myös ainakin naistutkimuksen edustajille. Taitaa siellä olla paljon muitakin aloja, joissa tutkijoita johdattaa vahva ideologia.

    Koska arvaan, ettei Tuomioja uskalla sanoa poikkipuolista sanaa naistutkimuksesta, ehdotan, että hän jättäisi tasa-arvon nimissä myös teologian rauhaan.

    VastaaPoista
  33. Ad Kaitsu:

    "Joku, en muista kuka, antoi hulluuden yhdeksi tunnusmerkiksi sen, että tekee saman asian samalla tavalla ja odottaa eri lopputulosta. Jos pallo tippuu sata kertaa kun siitä päästää irti, sekaisinhan se on joka tosissaan odottaa tilanteen muuttuvan sadannallaensimmäisellä kerralla. Vaikka se muuttuisikin."

    ----

    Minulle on tästä monesti huomautettu. Ovat sitä mieltä, etten ole ymmärtänyt. Katsovat säälivästi tätä heidän mielestä kiusallista tautologiaa. Minä itse olen sitä mieltä, että olen ymmärtänyt enemmän kuin triviaa enkä saisi lannistua - sama tilanne kuin lapsilla kouluissa, joiden näkökyky on suurempi kuin opettajan mutta opettaja katsoo säälivästi tai jopa vihaisesti tyhmyyttä kun lapset eivät toista hänen sanojaan.
    Leino&Leino sanoo oppikirjoissaan: Kun lapsen pää on saatu käännettyä opettajan pään mukaan voidaanko sanoa, että oppiminen on tapahtunut?"

    Ei. Onneksi tämä ymmärrettiin jo kaksikymmentä vuotta sitten pedagogiikassa mutta kyllä edelleen löytyy jopa pedagogiikan ammattilaisia, joiden kyky ymmärtää mitä tämä on käytännössä on lähes nolla. Heidän (!) suusta tulee ensimmäiseksi nämä väitteet ja ihmetykset, joiden takia nauravat aina vain makeasti.

    Skrattar bäst som skrattar sist on myös sanonta: kysehän ei ole jääräpäisyydestä vaan toistan sitä mitä mieheni ppt-kalvoissa oli ensimmäisenä kalvona: "Ole vain rohkeasti Oma Itsesi".

    Sen neuvon mukana menen vaikka pedagogit nauravat. Mietin tosin miten mieheni on osannut tuollaista laittaa..

    :)

    VastaaPoista
  34. Olen vapaissa suunnissa kuullut puhuttavan uskottomuudesta. Siellä sanotaan, että Jumala voi toimia myös uskottomien kautta.

    VastaaPoista
  35. "...Entä iankaikkinen elämä? Kenellekään ei ole luvattu taivasreissua nykyisessä tilassaan, vaan puhdistettuna. Minulle tuo kielikuva sisältää myös sen, että se mitä me ehkä virhellisesti nimitämme persoonallisuudeksi tai sieluksi, katoaa kertakaikkisesti, mutta konfiguraatiot säilyvät...."

    Tarkoittaako Kemppinen configuraatioiden säilymisellä myös tunnistettavuutta puhdistumisen jälkeen "perillä"? Jos niin, eikö silloin tämän nykyisen sielusta "jotain" säily? Jotain tämän olomuodon siemenestä?

    ***
    Raamatun ihmetarinoista metaforna juontuu mieleeni erään kansanmiehen tulkinta raamatusta.
    -Mies matkasi veneellä kohti saarta, jossa nuoret pitivät leiriään. Kohtalaisen kaukaa hän erotti saaren rantatörmässä kirjoituksen:TERVETULOA. Rantauduttuaan mies havaitsi tekstin tehdyksi monenlaisesta tykötarpeesta: oksista, risuista, kävyistä, hiekasta, kivistä, vaatteista, kirkkaista paperipaloista. Läheltä tarkasteltuna kokonaisuus oli sirpaleinen, mutta hiukan kauemmas viesti oli selkeä.

    Jolla on silmät nähdä...

    VastaaPoista
  36. Ad AKH "Olen vapaissa suunnissa kuullut puhuttavan uskottomuudesta. Siellä sanotaan, että Jumala voi toimia myös uskottomien kautta."

    Tarinoiden avulla saadaan itsestään tärkeämpiä sillä väärennettyjen stoorien avulla peitetään jotain muuta.

    Ehkä synninpäästö voidaan tehdä e-mailitse: uusi muoto kirkollekin. Kolehtia vastaan tietty.

    VastaaPoista
  37. Ad Kaitsu: löysin omakuvani netistä - opettelen istumaan (tarvitsen tukea, myös sinulta?)
    http://www.city.fi/antitv/klippi/5453/

    VastaaPoista
  38. gc: "matematiikassa ei taida olla todistettu että varsinaisesti todistamattomia lauseita on olemassa (T:n täydentäminen A:lla tai sen negaatiolla uutena aksiomanaan.)"

    Tuo kysymys taitaa määrittellä jonkinmoisen koulukuntaeron. Esitän argumentin positiivisen vastauksen puolesta:

    Kuten muut ovat todenneet, vaikka kuinka täydentäisi T:tä uusilla aksiomilla A, A2, A3, jne., aina löytyy uusia lauseita joiden totuusarvoa ei voi määritellä. Sinänsä ei ole kovin kiinnostavaa, että nuo lauseet ovat uusia lauseita, mutta siitäkin "ongelmasta" voi päästä eroon niin, että määritellään järjestelmään uusi symboli, X, joka vastaa kaikkia kyseisen järjestelmän aksiomia Gödel-koodattuna. Nyt on mahdollista rakentaa sellainen A, joka sanoo itsestään ettei se ole todistuva T+X:ssä. Vaikka X:n lukuarvo vaihtelee, tuo samainen A on sitten syntaktisesti identtinen riippumatta siitä mitä kaikkia aksiomia T:n kuuluu kunhan X on olemassa.

    VastaaPoista
  39. Jokaiselle, ihan jokaiselle ihmiselle Jumala on erilainen, jokaisen omista kokemuksista riippuva. Uskomme yhteen Jumalaan, mutta jokainen meistä tulkitsee sen ihan omalla ainutlaatuisella tavallaan.

    Minä en voi saada ketään ymmärtämään täydellisesti sitä, mitä minä tarkoitan Jumalalla, enkä USKO, että kukaan saa minua oivaltamaan, mitä hän on tarkoittanut Jumalalla.

    LUULISIN, että Jumala paljastaa itsestään itsekullekin vain sen, mitä Hän haluaa, osin riippumatta siitä miten kovasti me Hänestä haluamme tai etsimme tietoa.

    Kuoleman jälkeistä tilaa on turha pohtia. Rajan takaa ei ole kukaan kuolevainen siitä tainnut tulla meille mitään kertomaan, joten kaikki on puhdasta arvailua.

    Ihmisenä osittain tyydyn siihen, että tietomme on vuonna 2008 erittäin rajallista ihan tästä näkyvästäkin maailmasta, saati mahdollisesta näkymättömästä.

    Tärkeää uskonnon ja itsemme kannalta ehkä on se, miten se näkyy käytännön valinnoissamme.
    Ruokimmeko köyhiä, käymmekö katsomassa sairaita ja vankeja, rakastammeko itseämme ja muita?

    VastaaPoista
  40. Anonyymi kirjoitti: "Olen aina ihmetellyt mikseivät ihmiset tahdo kestää sitä, ettei ole perustaa"

    Hm, se selviää vaikka lukemalla Pohjantähti. Akselilta pettää poikien kaatuessa hänen elämänsä perusta ("talo pojille") ja hän kuolee. Jannellekin on jäänyt vain osake ja tyhjä mieli.

    Naiset, Alma ja Elina, selviävät, ja jopa katkeroitumatta, koska heillä on elämässä muutakin kuin aineellinen päämäärä tai toiminta.

    VastaaPoista
  41. Tästä amerikkalaisten aatteiden leviämisestä: Minulla oli aikoinaan lapsenusko siitä, että ihmiset ovat kokonaisuutena ottaen rationaalisia olentoja, jotka ymmärtävät järkevät perustelut, ja että Suomessa kirjastolaitoksen ja kohtuullisen kelvollisen koululaitoksen avulla on saavutettu hyvä yleissivistyksen aste.

    Sitten aloin lukea Suomi24-keskustelupalstaa, ja kaikki muuttui...

    VastaaPoista
  42. Mainio blogaus. Tähdistäkin jää vain tuhkat. Vaikka eihän sitä varmaksi tiedä.

    Mutta miksi eri jumaliin uskovilla on kiire käydä toistensa kurkkuun jo täällä ajassa. Sopisi paremmin iäisyyteen ristiretket ja jihadit. Kuopaltahan ehtii heti virren jälkeen mihin joukkoon vain. Elettäisiin tämä aika rauhallisesti kuten ateistit.

    VastaaPoista
  43. Pimeitä suuntauksia on, mutta uskonnot ja suositut poliittiset ideologiat lienevät etiikan osalta yllättävän lähellä toisiaan.

    Toinen rukoilee, toinen toivoo. Toinen tekee lähimmäiselle sen, mitä toivoo itselleen. Toinen kieltää lailla sen, mitä ei toivo itselleen. Toinen antaa ylimääräisen ihokkaansa. Toiselta se otetaan veroina.

    Rippikoulussa minulle opetettua Jumalaa en tosin ole nähnyt. Ei se kuitenkaan estä uskomasta tai toivomasta. Siihen on säädetty vapaus.

    VastaaPoista
  44. Hei hyvä Jukka Kemppinen,

    Kirjoitit:" Minulle ( ja aika monelle muulle) uskonto on nimenomaan epävarmuutta."

    Uskonto? Minusta kai pikemminkin
    uskonnollinen usko ( faith). Uskonto on empiirinen ilmiö, sitä voi hyvin ja on relevanttia tutkia, miksei uskokin ole ja miksei sitäkin voisi tutkia -tietenkin.

    Oletko samaa siitä siitäkään, että
    kun Wittgenstein sanoi uskon pohjan
    olevan kapein mahdollinen, jolla kuitenkin voi kulkea?

    Ystävällisesti Matti Taneli

    VastaaPoista
  45. AD Mattitaneli:

    Olet tietysti oikeassa.Religious faith - adherence to relegious faith.

    Tästä oli puhetta pari tekstiä aikaisemmin - "totena pitäminen" on mielestäni sitten aivan eri asia. Viittaan sitkeästi Heprealaiskirjeen kielikuvaan "luja luottamus siihen mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan mitä ei näy.

    VastaaPoista
  46. Hei hyvä Jukka Kemppinen,


    Kiitos asian eksplikaatiosta.
    Niin, ja mielellään edellisen
    käännöksen mukaan tuo Hebrealais-
    kirjeen kohta, eikö totta.
    Ja vielä uskonkysymys ollee pikemmin arationaalinen kuin rationaalinen tai irrationaalinen asia.


    Ystävällisesti Matti

    VastaaPoista
  47. Cessu, Nuo teoriat T + X sisältävät explisiittisesti gödel-lukuja niiden syntakstissa. Siksi en ymmärrä, miten A joka viittaa niihin voisi aina olla syntaksisesti sama. Tietysti voimme määritellä gödel-lukuja tyyliin "R(x,y)" kaavoissa joss "R(x,y)" on relaation
    R(x,y) gödel luku, mutta olennaisesti
    "R(x,y)" on luku, emmekä voi viitata
    toisella kertaa "R(x,y)" :llä toiseen ja toisella kertaa toiseen lukuun. Tämä on vain mitä minä ajattelen, korjaa vain jos haluat jos olen väärässä, tai jos luet tämän.

    VastaaPoista
  48. Cessu, jos A olisi T:n kaikissa rekursiivisssa ekstensiossa samaa syntaktia, voisimme jo heti alussa lisätä teoriaan lauseen A, joka sitten muka olisikin teorian kaikissa rekursiivisissa ekstensiossa ei-todistuva vaikka deduktiivisessa kalkyylissä voidaan trivialisti voidaan todistaa A, koska se on siis aksioma A ja (A --> A) ---> A, mikä on ristiriita. Q.E.D

    VastaaPoista
  49. Olisi vain paljon helpompaa jos ette uskoisi logiikkaan...

    tietysti koko viestini sisältö olisi todennäköisesti mahdotonta ymmärtää ja täten voin myöntää uskovani logiikkaan ja väittäisin että usko jumalaan on pääkopan sisällä ja eräänlainen Wittgensteinin kielipeli, niin määritelkäää minulle Jumala(löytynee n+1 variaatiota joista kehittyneimmät lienee määrittelee alkuräjähdyksen hetken jolloin universumimme syntyi, tapahtuma jota ei ole voinut "todistaa" kun ei ole ollut tarkastelu pistettä moiselle olemassa. ts jumala on ultimaattinen symbooli josta kaikessa ympärillämme on nähtävissä "merkkejä" tuo siis jumalan konfirguraatio...)


    saatika mikäli tutkailemme hindulaisia ja buddhalaisia tekstejä voimme löytää kommentteja mikäli Jumala on olemassa. on se turha ihmisten kannalta, koska se ei tee mitään näkyvää ja kuinka valaistusta tavoitteleva ihminen voi vaikuttaa yhteiskuntaan positiivisesti ja nousee täten Jumala/n/lien yläpuolelle...

    kummasti tuntuu muistuttavan erään filosofin lausahdusta:
    'DEAD ARE ALL THE GODS: NOW DO WE DESIRE THE SUPERMAN TO LIVE.'

    ts. Jumala n/lien käytännön merkitys on nolla on koko aiheesta keskustelu ja todistelun käytännöllinen merkitys aika vähäinen.

    Sen sijaan cognitiivisistä prosesseista ja ihmisen ajattelun tutkailusta puhuminen voitaisiin luokitella ehkä kehittäväksi touhuksi.

    Sitä en kiistä etteikö Jumalalla saada hyvää aikaan parantaahan tuo Uskoon tuleminen ongelmia yhdessä yössä... tässä vaiheessa on suotavaa muistaa että Usko on eräs perus cognitiivinen prosessi ja sen läpi menee niin tiede,logiikka,jumalat,uskonnot...
    ja otamme vain korkean tason selityksen Jumala tahtoi näin päläpälä... eikä asiaa sitten tarvi enempää tutkia saatika oppia ts tällaista henkilöä voitaisiin kutsua vähä-mieliseksi koska rajoittaa omia cognitiivisiä kykyjään,tahtoa, elintasoa ja jne (ei jaksa miettiä enempää tähän turhuuteen)
    tämän voi ilmaista myös että moisen henkilön mielentila on surkuteltava mikäli älynlahjat antaisi mahdollisuuden työstää ja työskennellä aiheen parissa, mutta haluaa vain pysytellä mukavissa oloissa kun miettiminen on vaivalloista ja työlästä joka estää kehityksen älyllisesti(Työ tuo kaikkien laiskojen vihollinen)

    tästä voidaankin sitten taas vedellä erinäisiä päätelmiä että moinen henkilö on evoluution ja kulttuurin kehityksen rattaissa auttamattomasti ilman aseita (yksittäinen systemaattinen epäuskoja ei vielä mitään mailmaa mullista, mutta mikäli määrä kasvaa niin kummasti on siinä uskovaiset helisemässä)

    loppuun pieni loru:

    "What's there left in your life after, you have met worst fear of whole mankind,

    for that single person is inevitable to loose
    deepest of all Dread
    tried escaping from it,
    but just ran directly into
    greatest of all Terrors,
    conjuring all gift's and willpower to fight it back,

    weapons and shield's are just absorbed by ultimate chaos,
    making you wish it would consume you and end this miserable suffering, but no!!

    It lets you escape and regain strengh and try again, again, again, but all in vain,
    beyond madness, after you lost count of failed attempts to destroy it,
    you are seized by horror on last moment being rescued by friends, nourished and taken care by family, but it never was destroyed hiding from it, trying to escape but all futile where ever you go it will find you.

    While running praying for help from God, answer is not heard...
    Prayers for Satan all futile too even promising your soul in turnover.

    finally partially you manage fight some space for your self, balancing constantly on edge of madness thinking if you can go on with your life that seems so futile now.

    love, safety, friends denied due matter it would consume eventually them too, occasionally finding moment to pay attention for loved ones without it noticing.

    finally it seems to dissappear left you alone wondering if you can get back into life closer to loved one's but you dont have gut's to search for it just proving it is still there might be weak but still afraid.

    with this doubt in mind your afraid you would still contaminate others to it,

    it is like you did fly too close to sun burn your wings and turned into small piece of highly radioactive dark matter.

    only choice left is to go find it and slay it for once and for all,
    but evil genius avoids,hides and build's almost impenetrable fort's, depth of chasm is unbearable you must make shelter to regain some of your sanity in order to continue this seemingly endless war.

    finally you seem to reach bottom of chasm but see no trace of this chaos beast where it is, did you slay it? but at same moment you feel it's presence but cannot find it... and its driving you mad again.

    NOOOooo!!!

    will you be ever free or are you trapped in past and time to come for all eternity."

    että terveisiä hulluuden tuolta puolen... (ihmiset on aika kiintoisia kapineita logiikan käytön mielivaltaisuus eli retoriikka rules, se on vaan niin kivaa ja houkuttelevaa kun ei voi olla ikinä väärässä mikäli hyväksyy retoriikan metodeihinsa.
    voisikin esittää hypoteesin että poliitikot luopuu logiikasta ja kumartaa retoriikalle saadakseen valtaa mutta miten sitten sitä valtaa oikein käyttäsi, kun logiikan jo joutui hylkäämään osittain sitä valtaa tavoitellessa. (valta korruptoi(tm)))

    VastaaPoista
  50. gc 1, huomaa, että X (tai jokin muu tapa luetteloida kaikki järjestelmässä kulloinkin pätevät aksiomat) on vakio, symboli siinä missä meidän jokapäiväisessä kielenkäytössämme pii tai e, tai vaikka ohjelmoijalle jokin ohjelmassa esiintyvä vakio.

    gc 2, tietenkään A:ta ei voi lisätä aksiomaksi. Siinähän se koko pointti onkin: A on yksi ja sama lauseke missä tahansa X:n sisältävässä järjestelmässä, eikä sitä voi osoittaa ristiriidattomassa järjestelmässä todeksi eikä epätodeksi.

    VastaaPoista
  51. Cessu, symbolin X pitää jollakin tavalla viitata kyseisiin aksiomiin, ja jos viittauksen kohde muuttuu sen täytyy myös näkyä formalismissa. Et voi samalla merkillä tarkoittaa teorian ekstensiossa joskus toista ja joskus toista asiaa, sillä tämä johtaa ilmeiseen ristiriitaan. funktiosymboleiden (ja vakioiden) lisäyksillä on varsinkin sääntönsä (olemassaolo ja YKSIKÄSITTEISYYS)
    http://en.wikipedia.org/wiki/
    Functional_predicate
    Ja tietenkin me voidaan lisätä mikä tahansa aksioma, joka on riippumaton muista aksiomista, tämän pitäisi olla itsestäänselvää.

    VastaaPoista
  52. Pelko on tietysti viehättävää mutta ei ehkä tarpeellista
    kemppinen pitää kiinni taivasreissulla puhdistautumisesta no niin se vaan kuulostaa niin hassulta, ihan kun olisi edellytettävä ihmiseltä jotain (ettei olisi ajatus kätkettynä???!!!)
    minä sanon että jumala pitää huolen
    no eihän kuolemiseen varsinaisesti taitoa tarvita
    mutta teologisen tieteen yliopistopitoisuus olisi mukava ettei jouduttaisi lapsipuolen asemaan
    mikä ei se tietysti ole Tuntematonta jamalan lapsille..
    olisihan vaan mukavaa
    olla arvostettu jumala

    VastaaPoista
  53. ei garrulus ei saa lannistua..

    VastaaPoista