Sivun näyttöjä yhteensä

20. maaliskuuta 2021

Jatkumattomuus


 

Suomalaisuus askarruttaa kommentoijia. Quora-palstoilla tätäkin askarruttavampi näyttää olevan ”älykkyys”.

 

Kuvan kirjaa en ole valitettavasti saanut vielä käsiini. Sen tiedot lukien kysymyksessä on etevä teos, joka yhdistää perimän tutkimuksen, arkeologian ja kielitieteen tietoja vastatakseen otsikon kysymykseen.

 

Kirjoittaja on tehnyt palveluksen lukijoille. Etenkin DNA-tutkimuksissa ja varsinkin hyvin vanhaa aineistoa selvitettäessä päädytään hyvin usein niin teknisiin selvityksiin, että maallikon niistä tekemät johtopäätökset tahtovat mennä vikaan. Kielitiede eli kielihistoria ei ole ainakaan helpompi tässä suhteessa.

 

Yhteenvetona: kivikaudella Suomessa ei asunut suomalaisia, vaan kantagermaaneja. Suomensukuiset tulivat myöhemmin, hiukan eri reittejä.

 

Arkeologiassa yleinen varoitus on tarpeen. Mitä mielenkiintoisempi esine löydetään, sitä tiukemmin on pidettävä mielessä ajatus, että tuo esine on epätyypillinen.

 

Kun meiltä pohjoisesta löytyy Itä-Rooman rahoja tai kolikkoja, joissa on arabialaisia kirjaimia, voi olla, että sellaisia siis käytettiin täällä niin paljon, että osa jouti hukattavaksi. Tai juuri päinvastoin: jospa ne olivat harvinaisuuksia ja kätkettiin maahan tai kivenkoloihin, joihin ne saattoivat jäädä, jos omistajan kävi huonosti.

 

Suomesta löydetyt ristit eivät todista että kristinusko olisi vaikuttanut täällä 600-luvulla. Yhtä hyvin voi olla, että joku metsärosvo on nitistänyt harhailevan villimunkin ja pistänyt hänen ristinsä omaan kaulaansa.

 

Menneisyydessä on tavan takaa epäjatkuvuuskohtia. Tarkoitan sellaisia tapauksia kuin Viipuri ja Viipurin maalaiskunta. Alue muuttuu uutamassa viikossa aivan toiseksi, ja pian asukkaat eivät edes tiedä, että tässä on asustanut ennen muuta väkeä. Ainakin omat Viipurissa aseuneet sukulaiseni kertovat Viipurin asukkaiden ihmetelleen matkailun käynnistyttyä 1960-luvulla, että vai niinkö on.

 

Samanlainen esimerkki voisi olla Pommeri, joka on ollut tavattoman liettualainen, puolalainen, saksalainen ja venäläinen. Kuvittelen, lähteenäni vain Günther Grassin runsas kaunokirjallinen tuotanto, että Danzigista tai Kasubiasta paenneet saksalaiset eivät ole tunteneet kutsumusta palailla entisille kotisijoilleen.

 

Kieltä ajatellen sekä isäni että hänen isänsä mainitsivat jonkin asteisena yllätyksenä, että Aunuksen ja Petroskoin seudun suomea tai karjalaa puhuneet eivät Jatkosodan aikana osoittaneet havaittavaa ilahtumista ”heimoveljien” tapaamisesta.

 

Pari kertaa on sattunut silmiini sotasensuurin kätkemä tietoa, että paikallinen väestö, varmaan NKVD:n miesten johdolla, kidutti ja tappoi hirttämällä joitakin suomalaisia kaukopartiomiehiä ja kohti omia linjoja pyrkineitä lentäjiä.

 

Ja laajempia ja mutkikkaampia kysymyksiä on esimerkiksi Etelä- ja Pohjois-Italia, jotka eivät ennen 1800-luvun puoliväliä olleet juuri koskaan kuuluneet edes samaan valtioon. Kielenparsikin oli kehittynyt niin, että sodanjälkeiset elokuvantekijät esittelivät sitä: maan eteläkärjestä töihin Milanon seudulle siirtyneet eivät ymmärtäneet paikallisia eivätkä nämä heitä.

47 kommenttia:

  1. Pohjois-Italiaan kuuluu nykyisin Trieste, jolla on huima historia.

    Iltakävelyllä Erkki Toivasen kera Kunnaksen Ilkka

    VastaaPoista
  2. Tuo suomensukuisten tuko Suomeen on jotain niin ikävää, että kukaan ei oikein tunnu kehtaavan vetää asiasta johtopäätöksiä:
    *Suomen kielessä sana "äiti" on germaaninen laina, vaikka sukukielissä kognaatti olisi "emo" tai "emä", jota suomessa käytetään lähinnä eläimistä.
    *Suomalaisten äiti- ja isälinjojen genetiikka on varsin erilaista. Naislinjat ovat paljon läntisempiä kuin isälinjat.

    Eli käytännössä tämä merkitsisi, että Suomea asuttanut, mahdollisesti germaaninen väestö olisi kokenut itäisen maahanhyökkäyksen. Miesväestön olisi suurelta osin korvannut suomalais-ugrilainen aines, kun taas germaaninaiset olisivat jääneet henkiin ja siirtäneet mm. itseään merkinneen sanan "äiti" syntyvään kantasuomeen. Semmoinen ajatus, että kansamme olisi syntynyt joukkoraiskausten ja naisenryöstöjen tuloksena, ei kuitenkaan palvele oikein ketään, joten ei tätä myöskään haluta auki kirjoittaa.

    Ajatus on muutenkin nurinkurinen, koska jotenkin on outoa ajatella germaanisen kansan tuhoutuneen maahan hyökännneiden suomalais-ugrilaisten tieltä. Se ei sovi sitten yhtään niihin stereotypioihin, joita meillä on germaanisuudesta ja suomalaisuudesta. Toisaalta se ei ole mahdoton: Pohjanlahden rannikolle keskiajalla saapuneet ruotsinkieliset uudisasukkaat vaihtoivat kieltään laajasti. Kokemäenjokilaaksossa ja sen pohjoispuolella sekä Vakka-Suomen rannikolla on laajoja alueita, joissa nimistö todistaa asukkaiden aiemmin puhuneen ruotsia. Suomi oli tavallisen kansan tasolla elinvoimainen kieli myös Ruotsin vallan aikana, eikä kielenvaihto tapahtunut vain suomesta ruotsiin.

    Noista kolikoista voisi esittää myös kolmannen vaihtoehdon: ne olivat olennaisesti tarpeettomia. Hyvin tiedetään, että vielä 1800-luvun alkuvuosikymmeninä Länsi-Suomeen kertyi runsaasti ruotsalaista rahaa. Sieltä käytiin tuottoisaa vientikauppaa, jonka tuotoilla ostettiin suolaa, iloisenvärisiä kankaita, rautaa ja muuta rihkamaa, mutta osa voitosta tuotiin kotiin rahana ja pantiin talteen pahan päivän varalle. Maaseudulla ei edes tuolloin eletty täysin rahataloudessa, joten raha makasi suurelta osin toimettomana. (Von Haartmanin rahauudistus, jossa valtio lunasti ruotsalaiset setelit käypään kurssiin ja laivasi ne sitten Tukholmaan lunastettaviksi, oli kaataa koko Ruotsin talouden.)

    Rautakauden oloissa rahalla, joka saatiin maksuksi, oli vielä vähemmän käyttöä. Oli samantekevää, oliko tuo raha peräisin Nousiaisten, Teljän tai Birkan markkinoilta, tai ansaittu palkkasoturina jossain etelässä. Tänne tuotuna kolikoilla ei ollut tekoa kuin koruina ja matkamuistoina.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Arvoisa Kommentoija, olette kirjoittanut hienon näkemyksen todella hienoon blogitekstiin. Saksalaisuus ja suomi, n ovat mielenkiintoinen ilmiö. Esimerkiksi täällä Kanta-Hämeessä on eri nimistötutkijoiden mukaan melkoisesti saksalaista nimistöä, joka on eritoteten muodostunut henkilönimistä. Enemmän Häme-Wikin artikkelissa:
      https://www.hamewiki.fi/wiki/Paikannimi_(Kanta-H%C3%A4me)

      Poista
    2. Eurooppalaisen perimän muodostumista on selvitelty laajalti, ja valloitus/kansanmurha/joukkoraiskausteorioille on löydetty vähänlaisesti tukea. Kaikki olemme sekoitusta varhaisia metsästäjä-keräilijöitä, varhaisia neoliittisia viljelijöitä ja yamna-kansaa. Viimeksi mainitut "itäiset" ovat yhtä lailla "kantagermaanien" kuin muidenkin esi-isiä. Muutokset ovat tapahtuneet pitkien ajanjaksojen kuluessa. Ihmisten perimällä ja kielellä ei nykynäkemyksen mukaan ole yhteyttä. "Volgan mutkalaiset" ovat sukua kaikille nykyeurooppalaisille. Ajatus suomalaisista maahantunkeutujina jotka ajoivat saamelaiset pohjoiseen ei myöskään nykytutkimuksen valossa pitäne paikkaansa.

      Poista
  3. Hyviä pointteja blogistilta.

    Edelliseen postaukseen joku kommentoi jotain sen kaltaista, että kyllä suomalaisen tunnustaa. En minä ainakaan tunnista mitään sellaisia ominaisuuksia, joiden yhdistelmästä syntyy nimenomaan suomalainen.

    Aika erilaisia hiihtäjiä täältä löytyy, eikä kaikki osaa edes hiihtää.

    Ollaan ihmisiksi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ulkomailla tavallisen suomalaisen tunnistaa heti, oli vaikka Pariisin tai Lontoon kadulla kulkemassa. Heti tietyt tunnistettavat piirteet ovat esillä käytöstä myöten. Ja kun pääsee lähemmäs niin jo kuuluu olevan Joensuusta tai Tampereelta. Me vaan olemme senmallisia että heti tuntee.

      Poista
  4. Minäpä onnistuin saamaan tuon jo kirjastosta! En vielä lukenut (tosin lukaisin sen jo aiemmin kursorisesti e-kirjana viroksi).

    Kirjassa todellakin yhdytään siihen tulkintaan, että aiempi käsitys esi-isiemme täällä olosta jo kampakeraamisen kulttuurin aikana 5000 vuotta sitten, on kuin onkin väärä.

    Ymmärtääkseni valtaosa tutkijoista yhtyy tähän uudempaan tulkintaan. Eli itämerensuomalaisia alkoi tulla Väinäjoen tienoille noin 3000 vuotta sitten ja jakautuminen virolaisiin, liiviläisiin, vepsäläisiin, vatjalaisiin, suomalaisiin, inkeroisiin, karjalaisiin jne ajoittuu ajanlaskun alun tienoille.

    Saamenpuhujat saapuivat samoihin aikoihin hieman pohjoisempaa reittiä, Laatokan pohjoispuolelta, ja kansoittivat koko maan rannikkoja lukuunottamatta. Ryhmät eivät olleet suuria, vain satoja ja tuhansia ihmisiä.

    Aiemmat väestöt sulautuivat tulijoihin ja omaksuivat heidän kielensä. Siitä todisteena ovat lukuisat lainasanat. Kantasuomalaisten ja kantasaamelaisten asuma-alueiden raja näkyy edelleen geenikartoissa - suunnilleen Pähkinäsaaren rajana.

    Suomessa heimoiksi jakautuminen tapahtui ensimmäisellä vuosituhannella. Ehkä yhteenkuuluvuutta tunnettiin, mutta se ei estänyt keskinäisiä kahinoita. Omallekin synnyinseudulleni Oulujoelle "vainolaisten" ensimmäistä tunnettua ryöstöretkeä 1300-luvulla johti vienankarjalainen Iivana Feodorinpoika Vallittu.

    En muista nyt mitä Lang sanoo tsuudeista ja bjarmeista, vai sanooko mitään. Karjalaisina heitä kuitenkin piti jo Lönnrot.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Pitää varmaan lukea tuo kirja. 3000 vuottakin on kyllä aika rohkea oletus, kun vanhin maininta suomen kielestä on vissiin 1300-luvulta. Mistä tänne olisi ugreja ilmaantunut niin varhain, kun unkarilaisiakaan ei ollut Pannoniassa ennen ns. pimeätä keskiaikaa?

      Poista
  5. Myöskin valtiot ennen 1800-luvun puoliväliä olivat ymmärtääkseni pääosin ihan muuta kuin ajankohdan jälkeen, tosin Ranskassa muutos oli alkanut vähän aiemmin.

    VastaaPoista
  6. Nämä ovat niitä faktoja, joita ikistaattisiksi kantasuomalaisiksi itsensä kuvittelevat eivät koskaan tule tunnustamaan. Saattepas taas kohta nähdä.

    VastaaPoista
  7. "kivikaudella Suomessa ei asunut suomalaisia, vaan kantagermaaneja."

    Kantagermaaneja on voinut asua rannikolla. Sisä-Suomessa ilmeisimmin aivan muun kielistä väkeä. Kunnes tulivat suomensukuiset saamelaiset, jotka sulauttivat kaikki vieraskieliset Norjan rannikolle saakka.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Nämä ovat niitä faktoja, joita ikistaattisiksi kantasuomalaisiksi itsensä kuvittelevat eivät koskaan tule tunnustamaan. Saattepas taas kohta nähdä."

      Turhahan on uskovaisten kanssa kinata, mutta kaiken uhallakin yritän vielä:

      Yllä alkuun siteerattu lause sisältä ajatuksen, jonka mukaan jossakin olisi porukka, joka uskoo johonkin "Blut und Boden" -tyyppiseen "puhtaaseen ikiaikaiseen suomalaiseen rotuun", joka on syntynyt Kalevalan laulumailla tuhansia vuosia sitten, yms.

      Missä tuohon uskova porukka on? Tuosta tulee mieleen lähinnä Huuhaa Innasen teos "Ensimmäinen suomalainen nousee ylös turvesuosta".

      Ei ainakaaan minun tiedossani ole sellaista porukkaa. Eli kyseessä on taas kerran tiedostavimman ja eturientoisimman väkemme rakentama olkiukko, jota se sitten itse suurella kiihkolla palvoo.

      Suomalaisuus - mehän olemme nyt tutkitusti maailman onnellisin kansakunta - on syntynyt historian saatossa eri aineksista. Tulos on yllättävän hyvä monella mittarilla, kulttuuri, yhteiskunnan toimivuus, keskinäinen luottamus, elintaso ja jopa talous (vielä). Upeaa suomalaiset, hyvin toimittu. Voitte olla ylpeät siitä, mitä olette aikaansaaneet.

      Mutta nyt tämän uudemman farisealaisen ties minkä woke-kulttuurin papisto vaatii meitä häpeämään suomalaisuuttamme, kieltämään sen, pyytelemään sitä muilta anteeksi ja ryömimään kynnysmaton alle.

      Erikoista. Eipä tee tuota samaa ranskalainen.

      Edelleen tuon uudemman opin mukaan maailmassa ei ole olemassa mitään/ ketään, joka ei olisi suomalainen. Millään suomalaista ja suomalaisuutta ei muka voi erottaa maailman muista kansallisuuksista. Hämmästyttävää.

      Kai tämä toimii sitten kääntäen muihinkin kasallisuuksiin? Lyödäänpä siis kokeeksi Halla-aholle Somalian passi käteen - ja kas siinä meillä on samantien tyypillinen somali? Enkä puhu tässä nyt ihonväristä.

      Poista
    2. Huomatakseni tuo sitaatti ei sisältänyt mitään anteeksipyyntövaatimusta tai uskomusta, ei myöskään typerää väitettä, jonka mukaan etnisesti nykysuomalaista ja vaikkapa somalia ei voisi ulkoistenkin tuntomerkkien perusteella erottaa toisistaan.

      Poista
    3. Meneppä Matias Saksaan, Ranskaan, muihin Pohjoismaihin ja vaikkapa Espanjaan ja katsele vähän ympärillesi ihmisten naamavärkkejä ja tulet huomaamaan kuinka monenlaisia niitä löytyy eikä noissa maissa kovin huonosti asiat ole siitä huolimatta.

      Poista
    4. Viittasit perussuomalaisiin. Juuripa persunuoret, ennen kuin erotettiin, esittivät vaatimuksen että suomalaiseksi kelpaavan tulee esittää 1000 vuotta suomalaisia esivanhempia.
      Ajatus on mahdoton. Olen isälinjaa pitkin päässyt ennen nuijasotaa eläneeseen Kuukkajärven kalastajaan, mutta oikeasti minulla on tuona ajankohtana jo tuhansia esivanhempia. Joskus 1400-luvulla esivanhempieni määrä ylittäisi Suomen tuolloisen asukasluvun. Vuoden 1000 tienoilla esivnhempia on jo enemmän kuin Euroopassa oli tuolloin asukkaita. Tosin sitten samat henkilöt esiintyisivät sukupuussa useampaan kertaan mutta tapauksissa joita on päästy tutkimaan ihmisten perimä ylittää käytännössäkin nykyisten valtioiden rajat. En näe siinä mitään häpeämisen sen enempää kuin ylpeilemisenkään aihetta.

      Poista
    5. Mistä sinä olet tuon alemmuuuudentunnon itseesi iskostanut? Kuka sinulle yrittää väittää, että "suomalaiset" olisivat huonompia kuin muut?

      Nyt kuulostaa siltä, että itse rakenteet olkiukkojasi.

      Suomalaiset ovat niiden ihmisten jälkeläisiä, jotka ovat tänne skandien vuoriston itäpuolelle Itämeren kainaloon eri aikoina asettuneet. Se sama prosessi on ollut käynnissä aina, ja jatkuu edelleen ja jatkuu tulevaisuudessakin. Hyvä niin.

      Poista
    6. On hyvä pitää mielessä että suomalaisilla on lujasti yhteistä juurta muiden ugrien kanssa. Unkarilaiset ovat meille kaukaista sukua. Sen todistaa heidän kielessään olevat satakunta hyvin arkaaista sanaa jotka ovat samat kuin meidän kielessämme. Lisäksi kielioppi on hyvin samankaltainen, kieliopilliset rakenteet ovat lähes identtiset, vain ääntämyksessä on joitain vähäisiä eroja ja s-kirjaimia on useita. Muissa kuin ugrilaisissa kielissä ei samanlaisia rakenteita juuri tavata. Ryhmät jakaantuivat toisistaan mahdollisesti jo yli 50 000 vuotta sitten ja sen jälkeen kielet ovat saaneet kehittyä eri suuntiin. Unkarin kieli on saanut vaikutteita latinasta, saksasta, venäjästä jne.

      Unkarin kieli on suomaliselle kuitenkin hämmästyttävän työlästä koska muilta osin sanat ovat koko lailla erilaisia. Monet sanat ovat saaneet kosketusta muista kielistä ja muuntuneet. Myös modernilla ajalla tehdyt kielenuudistukset ovat aiheuttaneet "menetyksiä".

      Otan esimerkkinä sanan villamos joka tarkoittaa ratikkaa. Se on kuitenkin suomalaiselle aluksi täysin käsittämätön. Mutta kun mainitsee että sähkö on villám ja villamos on "sähkäri", alkaa valjeta. Tuhansia vuosia sitten tunnettiin jo hankaussähkö ja sehän tuli, villasta. Näitä hauskoja sanoja on siellä tuhansittain.

      Unkarilaiset itse pitävät meitä veljeskansanaan he innostuvat tavattomasti kuullessaan henkilön tulleen Suomesta heitä tervehtimään. Vielä sitäkin enemmän innostuvat jos henkilö on vaivautunut opettelemaan heidän kieltään. He ovat vieraanvaraisia ja iloisia ihmisiä joita on helppo lähestyä.

      Poista
    7. "Unkarilaiset ovat meille kaukaista sukua."

      Niin, suomen ja unkarin kielet ovat kaukaista sukua - siinä kaikki. Mahtanetko tarkoittaa jonkinlaista "heimokansasukulaisuutta"? Sellaisen käsityksen luulisi jääneen jo jonnekin 30-luvulle. (Kielisukulaisuuden osoitti todeksi jo 1700-luvulla unkarilainen oppinut Janos Sajnovics, joka matkasi Lappiin erästä astronomista konstellaatiota seuraamaan saapuneen retkikunnan mukana. Totesi siis unkarin ja saamen sukulaisuuden, ja sitä myöten kielisukulaisuus myös suomeen oli selvä.)

      Nyky-Unkarissa on tiettävästi noussut suuntaus, joka kiistää "ugrilaisuuden" ja pitää itseään uljaisen hunnien jälkeläisinä. Kaikkea se nationalismi vielä nykyäänkin teettää.

      Poista
    8. "Meneppä Matias Saksaan, Ranskaan, muihin Pohjoismaihin ja vaikkapa Espanjaan ja katsele vähän ympärillesi ihmisten naamavärkkejä ja tulet huomaamaan kuinka monenlaisia niitä löytyy eikä noissa maissa kovin huonosti asiat ole siitä huolimatta."

      Huoh. Yritin korostaa, että ihonväri ei ole se seikka, jolla suomalaisuus määritellään. Ei tässä naamavärkeistä kyse ole.

      Luetteko te niitä juttuja lainkaan, ennekuin pikku sormet jo rientävät kommentoimaanan? Kannattaa kerrata nyt vaikka vain sen edellisen postaukseni viimeinen virke, jos kokonaan ei jaksa lukea.

      Kyse on siitä, että on melko naurettavaa väittää, että esim. norjalainen on suomalainen. Tai niin kuin tämä woke-väki väittää, että maailmassa ei ole ketään, joka ei olisi suomalainen. Tai että suomalaisuudessa olisi jotakin pahaa ja hävettävää.

      Päinvastoin, meidän kannattaa pitää saavutuksistamme kiinni ja olla niistä ylpeitä tässä maailman onnellisimmassa maassa. Suomalaisuutta ei kannata vaihtaa aivan mihin tahansa.

      Väitän siis sitkeästi, että suomalaisuus on olemassa. Ja väitän, että se on jotakin paljon syvempää kuin kädessä oleva passi tai Kela-kortti.

      Poista
    9. Geneettisesti suomalaiset ovat niin kaukana unkarilaisista kuin eurooppalaisen geenipoolin sisällä voi olla, eli kielioppi ei sinänsä todista mitään. Yhteinen juuri on siinä mielessä fiktiota.

      Poista
    10. Tänä päivänä unkarilaiset pitelevät nokkaa kun suomalainen tyrkyttäytyy sukulaiseksi.

      Ainakin näin sanoi YLE Puheella kaksi suomalaista (toinen unk.suom) tutkijaa. Unkari ei haluaisi olla kalalle haisevien metsäläisten suomalais-ugrilaisten kaveri, mieluummin he ovat uljaampi turkkilaisjuurinen Attilalainen kansa.

      Tään päivän virallinen Orbanin Unkari häpeää Suomea ja alkukantaista suomalaisuutta. Sukulaisuutta ei ainakaan tahdota tunnustaa. Näin tästä merkkejä jo yliopison kahvilassa olleesta lehdestä n. 10 vuotta sitten, sukulaisuus, kielisukulaisuus tahdottiin kiistää siellä. Koska me "haisemme" kuin puliukot :D

      MMM...

      Poista
    11. Lähteenäni oli siis:
      Roman Schatzin Maamme-kirja: Mitä Unkarissa tapahtuu?
      Julkaistu: ma 15.2.2021
      Roman Schatzin vieraina ovat Aleksanteri-instituutin Itä-Euroopan tutkija Katalin Miklóssy ja dosentti Heino Nyyssönen.
      https://areena.yle.fi/audio/1-50760757

      MMM...

      Poista
    12. "Niin, suomen ja unkarin kielet.."
      Tarkoitatko että nämä harvinaiset kielet ovat itsekseen matkanneet pitkät matkat ja suomenkieli siitä jatkoi vielä huiman heiton eteenpäin, ilman että ihmiset olisivat niitä siirtäneet ja samalla kielten rakenteet ja sanojen samankaltaisuudet olisivat ikäänkuin ilmassa matkanneet? Olen täysin vakuuttunut siitä että menneitten aikojen ihmiset, ilman koulunkäyntiä, eivät yhtäkkiä omaksu toisen kansa kieltä jättäen omansa ja siirtäen tämän vieraan kielen johonkin toiseen paikkaan ja sen jälkeen unohtaen tämän kielen. Kuinka uskottavaa se olisi nykyaikana saati menneinä aikoina? Kysehän ei edes voi olla yksittäisen ihmisen toimesta vaan kielen siirtymiseen pitkiä matkoja tarvitaan suuri joukko ihmisiä jotka sitä kieltä puhuvat.

      "Geneettisesti..:"
      Se pitää varmaankin paikkansa että geenit ovat muuttuneet matkan varrella, ovathan molemmat kansat hiljalleen sekoittuneet muiden kanssa.

      "Tänä päivänä.."
      Tämän päivän tilanne ei ole pysyvä vaan se on keinotekoinen ja falski näytelmä jonka Orbán on saanut aikaan hyvin suunnitelmallisesti. Syynä on ollut se että suomalaiset vastustivat EU:ssa unkarilaisen diktaattorin toimia viime vuosina. Tilanne muuttuu toiseksi kun Orbán saadaan pois. Nenästä vedettäviä ihmisiä on joka paikassa, täälläkin. Joka ei usko, keskustelkoon sivistyneiden unkarilaisten kanssa.

      Poista
    13. "Tarkoitatko että nämä harvinaiset kielet ovat itsekseen matkanneet pitkät matkat"

      Tähän oikea vastaus on "Emme tiedä", eikä myöskään Henrikin rohkeille oletuksille ole oikein sijaa. Genetiikka tosiaan väittää että itämerensuomalaiset ja unkarilaiset eivät ole "koskaan" olleet samaa porukkaa. Hunnienkaan kanssa nykyunkarilaisilla ei ole paljoa yhteistä, mutta geenien suunta taitaa olla saman kaltainen.

      Poista
    14. "Tähän oikea vastau.."
      Juuri niin. Koska emme tiedä silloin voimme tehdä oletuksia jotka minun osaltani eivät ole minun keksintöäni vaan lukemattomien tutkimusmatkojen aikaansaamia johtopäätöksiä suomalais-ugrilaisten kansojen parissa. Ja ketkä siellä ovat käyneet? Kannattaa lukea Korhonen-Suhonen-Virtaranta "Sata vuotta Suomen sukua tutkimassa" W&G (1983). Sieltä saa hyvän halkileikkauksen edeltävien sadan vuoden löydöistä ja aikaansaannoksista tällä rintamalla.

      Uralin molemmin puolin on asunut todistettavasti lukuisa joukko suomensukuisia heimoja joiden kielet ovat suomen kielen sukuisia. He ovat asuneet yllättävän laajalla alueella. Tämän päivän tilanne on heidän osaltaan melko huono ja heitä on voimakkaasti pyritty sulauttamaan venäläiseen yhteiskuntaan menettäen vanhoja perinteitä.

      Poista
    15. "Uralin molemmin puolin on asunut todistettavasti lukuisa joukko suomensukuisia heimoja joiden kielet ovat suomen kielen sukuisia."
      Tämä tieto siis koskee suunnilleen 1800-lukua jolloin heitä sieltä "löydettiin". Keitä siellä tai Suomessa oli esihistorian aikaan on oikeasti epäselvää. Varhaisimmat todisteet suomensukuisista kielistä lienevät Staraja Ladogan tuohikirjeet, mutta kun lähes koko Euraasian väestö sitä edellisen alle tuhannen vuoden aikana vaihtui ja muuttui ja kääntyi ihan toisiin asentoihin, on vaikea uskoa että ugritkaan olisivat voineet nökötellä entisillä sijoillaan. Ja DNA-tutkimus on osoittanut etteivä ugrit ole muihin verrattuna sen kummempaa "alkuperäiskansaa". Kielitieteen taaksepäin menevä ekstrapolointi on epäilyttävää.

      Poista
    16. Nimettömälle sanoisin etten ole ollut jankuttamassa mitään alkuperäiskansoista. Mainitsin vain kielten vahvasta sukulaisuudesta. Onhan aivan selvää kaikille että geneettisiä muutoksia tapahtuu kansojen keskuudessa. Silti, ja silti on havaittavissa että jotkin kansat säilyvät samannäköisinä ja geneettisesti hämmästyttävän homogeenisina. En viitsi itsestäänselviä esimerkkejä edes luetella.

      Poista
    17. Et, Henrik, mielestäni jankuta ollenkaan, vaan kommenttisi kuuluvat tämän palstan parhaimmistoon.
      Alkuperäiskansa-sana liittyi siihen että esihistorian opetus koulussa melkein esihistoriallisena aikana jolloin sitä kävin enemmän tai vähemmän vihjasi, että keltit, bretonit, ugrit ja sensemmoiset olivat jotenkin Euroopan alkuperäisasukkaita jotka myöhemmin päälle rynnineet germaanit ja slaavit jyräsivät alleen. Sellainen suuri menneisyys ei nykyisen muinaisperimätiedon valossa pidä lainkaan paikkaansa, enkä tästä näkemyksestä Henrikiä tarkoittanut syyttää.

      Poista
    18. Ai niin vielä, se miltä ihmiset näyttävät päällepäin ei kerro geneettisestä homogeenisuudesta tai monimuotoisuudesta mitään. Ihmisen perimä jakaantuu siten, että ei-afrikkalaiset muodostavat melko homogeenisen massan jonka geneettiset erot afrikkalaisiin ovat pienemmät kuin eri afrikkalaisten väliset erot. Todellinen geneettinen monimuotoisuus on Afrikan sisällä.

      Poista
    19. "Ai niin vielä, se.."
      Jätän haluamasi viimeisen sanan sinulle vaikka olet nimeä vailla.

      Enhän toki ole genetiikan asiantuntija vähääkään mutta ANZ-alueen alkuperäiskansat lienevät aika homogeenista porukkaa eri heimoineen, samoin intialaiset omine heimoineen joiden välillä on hiukan eroja.

      On muuten esitetty arvioita että ugrien alkujuuret voisivat olla Intian suunnalla. Oli erittäin huvittavaa Pohjois-Intiassa käydessäni todeta, paikallisten ihmisten kanssa jutellessani, että nämähän ovat kuin savolaisia ukkeleita Kuopion torilla. Heillä oli hyvin samanlainen käytös ja ulkomuodoltaan olivat aivan suomalaisen näköisiä. He olivat myös hyvin ulospäin suuntautuneita ja heidän kanssaan oli hauskaa keskustella pienistä kielivaikeuksista huolimatta. Herttaisia välittömiä ihmisiä olivat.

      Poista
    20. Muun muassa ANZ-alueen asutushistoriaa valottaa David Abulafia tuoreehkossa valtameriaiheisessa kirjassaan "The Boundless Sea". Uusi Seelanti on maailman isommista maaplänteistä viimeiseksi asutettu, muistaakseni 1300-1400-luvuilla. Asukkaat tulivat yllättävästä suunnasta, eivät siis Australiasta.

      Poista
  8. Älkäähän suotta siellä puunjuurella haukkuko; orava on jo ajat sitten häipynyt muualle.

    Olen syrjästä, maallikkona, aikojen mittaan hieman silmäillyt, mitä asiasta on kirjoitettu (Tvärminnen symposiumin "sensaatiomainen" loppuraportti Suomen kansan esihistorialliset juuret, 1984; uuden seminaarin sato Pohjan poluilla, 1999; sen jälkeen vaikka mitä: Aikioiden, Jaakko Häkkisen ym. monet tekstit jne.) Ei sitä Tvärminnessä kanonisoitua "jatkuvuusteoriaa" todellakaan vasta nyt murrettu. Ja eikös sitä paitsi nämä asiat ole selkeästi esillä esimerkiksi perusteoksessa Muinaisuutemme jäljet (2015), jota Kemppinenkin aikoinaan ylisti. Tuliko myös luettua?

    Valter Langin teoksen uutuus on toisaalla: itämerensuomalaisten kansojen ns. etnogeneesissä. Ydinsisältö äärimmilleen puristettuna: "Yhden alkukodin sijaan Lang löytää esihistoriasta useita itämerensuomalaisten kulttuurien ja yhteisöjen syntysijoja."

    VastaaPoista
  9. Väestöjen muodostuminen täällä pohjanperillä on ollut monimutkaisempaa kuin aiemmin kukaan on osannut kuvitellakaan. Ja tässä yksi mauste lisää: alan uusin tutkimus (Minerva Pihan tuore väitös) kertoo vakuuttavasti Norjan eteläisistä saamelaisista, joiden kieli ja kulttuuri ovat omanlaisiaan. Ja selitys: eteläsaamelaiset ovat eriytyneet saamelaiskielten kanta-alueella (jotensakin Saimaan, Laatokan ja Äänisen tienoot) ja siirtyneet sieltä (erillään muista saamelaisista) Norjaan, todennäköisimmin Merenkurkun tai Ahvenanmaan kautta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Minäkin törmäsin tähän Pihan väitökseen. Se ällistytti minua suuresti, sillä on niin luontevaa olettaa saamenkielen kirjon pitkin Fennoskandian pohjoista rannikkoa kertovan kielen kehityksestä - eli turjansaame ja eteläsaame olisivat kauimpana toisistaan.

      En ole lukenut väitöstä, vielä, mutta onkohan siellä jossakin isompi kieliraja?

      Muuten tämä "saamelaisinvaasio" yli Pohjanlahden avartaa käsitystä alueen varhaishistoriasta aika kivasti ja ennen kaikkea tuoreesti.

      Poista
  10. Suomalais-Ugrilaisia kieliä puhuvia on tänne aikanaan tullut alkuun hyvin pieniä määriä. Nykyisestä miespuolisesta väestöstä osapuilleen 70 prosentilla kaukaiset esi-isät löytyvät Uralin suunnalta. Äidit taas melkein sataprosenttisesti ovat Länsi-Eurooppalaista perua. Tämä viittaisi ehkä siihen, että pienet miesryhmät saapuivat ilman naisia ja vasta saatuaan kosketusta läntisiin ihmisryhmiin, löysivät puolisoita. Tapahtuiko tämä väkivaltaisesti tai ei, sitä on mahdotonta tietää. Vielä Keskiajan lopulla arvioidaan väestöä olleen vain noin 200.000. Ensimmäinen väestönlaskenta tehtiin 1700 luvun puolivälissä. Silloinkin väkiluku oli vasta hieman vajaa 500.000. Geeniperimältään "puhdas" suomalainen on huvittava käsite. Pelkästään sillä ajanjaksolla Keskiaikana, josta on olemassa kirjoitettuja lähteitä, maahamme virtasi kauppiaita, virkamiehiä ja sotilaita perusväestöön verrattuna todella paljon. Tästä syystä tuskin kukaan nykyisestä kantaväestöstä on vailla Länsi-Eurooppalaisia esivanhempia.

    VastaaPoista
  11. Eikö kaikki kulttuurit ovet yhtä arvokkaita paitsi tämä meidän omamme, jota tiedostava etujoukko häpeää.

    Jos esim korruptio kuuluu olennaisena osana johonkin kulttuuriin, niin jakamattoman ihmisarvon ohjaamana sitä on tietenkin kunnioitettava ja jopa palvoen hyväkyttävä. Vai mitä sanoo älymystö?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Olet taas väärässä Toipila, kuten tavallisesti.

      Ei riitä kunnioitus ja palvonta, meidän on lisäksi miljarditolkulla tuettava myös rahallisesti noita moraalisesti hieman horjahtaneita (mutta meitä vauraampia) korruptoituneita kansaraukkoja.

      Näin voimme koettaa saada itsellemme edes rahtusen huomiota ja hyväksyntää Euroopan paremman väen keskuudessa. Ja ehkä jonkun EU-virankin jopa.

      Poista
    2. Älymystö sanoo, että Toipilalla on ongelma.

      Poista
    3. Toipilan kulttuuri ei ole arvokas, tosin toipilalla ei ole kulttuuria, vain usko omaan paremmuuteensa.

      Poista
    4. En kuulu mihinkään älymystöön mutta haluaisin tietää mistä helevetistä oot nuokin ajatukset kehittänyt.

      Poista
    5. Olen tiennyt että persut ovat aina kannattaneet korruptiota. Nyt he jo myöntävät sen.

      Poista
    6. Lähes puolet (46%) kuntapäättäjien talousrikoksista oli persujen tekemiä.
      (2012-2017).

      MMM...

      Poista
    7. Kepulaistaustaansa häpeilevät.

      Poista
  12. Toivoisinpa, että sukuni olisi vähän sekoittuneempaa, niin olisi ehkä vähemmän perinnöllisiä sairauksia, mutta ei, molempien vanhempien suvut ovat kirkonkirjojen mukaan eläneet Siilinjärvi - Lapinlahti -akselilla 1500-luvulta lähtien maahan sidottuina ja kuka tietää kuinka kauan ennen sitä. Savolaisia ollaan ja ylpeitä siitä niin kuin suomalaisuudestakin, mutta verisuonitaudit ja syöpä veivät aikaisempia sukupolvia, nykyiset ovat selvinneet paremmin lääketieteen avustuksella. Vasta minun sukupolveni on saanut opiskella enemmän ja sen myötä hankkinut kumppaninkin kauempaa, jotkut maan rajojen ulkopuoleltakin. Rannikoilla ja etelä-Suomessa on aika paljon myöhempää germaanista vaikutusta, mikä on varmasti ollut eduksi. Kulttuurisuvuissa hyvinkin.

    Lisää siis uusia suomalaisia! Ei olisi pahitteeksi meille maitonaamoille, jos ihonvärikin vähän tummenisi, kun aurinko alkaa porottaa entistä vaarallisemmin.

    Suomalainen voi nykyisin siis olla somalikin, vaikka monet heitä niin vierastavat. Mikä siinä, kauniita ihmisiä, ja varmasti yhtä "älykkäitä" kuin me muutkin suomalaiset. On jo aika suomalaisten päästä vähän ennakkoluuloistaan. Kyllä muualta tulevat oppivat "maan tavoille", jos ei ihan heti niin vähitellen. Ei kukaan USA:han muuttanutkaan voi olla opettelematta sikäläistä työntekoa, jos haluaa menestyä ja tulla toimeen. Täällä ei vain aina uskalleta antaa ulkomaalaisille töitä, vaikka heillä olisi millainen koulutus.

    VastaaPoista
  13. Mitä sinä luulet osaavasi sanoa kenenkään muun kuin itsesi häpeämisistä?

    Tuota jatkuvaa uhriutumistasi kyllä ihmettelen. En häpeä. Itse kuuskymppisenä suomalaisena miehenä, enkä mihinkään tiedostavaan joukkoon kuuluvana.

    Poliittiselta kannaltani varsin kaukana nykyhallituksessa puolueista, mutta nyt päätin äänestää RKP:ta. Perusteena se, että pienempiä ei saa hakata, ja perussuomalaisten johtoa myöten käynnistämä Henrikssonin maalitus on niin törkeää, että kaikki sympatia sille vähemmistölle jota hän edustaa.

    Käyttäytykää niin kuin miehet, älkääkä aina vetäytykö sen junttiutenne taakse, väittäen että teitä sorretaan.

    Tänne mahtuu mielipiteitä, sitä parempi mitä enemmän erilaisia. Niistä se totuus syntyy, ei yhden öyhöttäjäjoukon mölinästä pelkästään.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Maksimimölinä on minimimielipide.

      Poista
  14. Yhden sanan tuossa kommentissani ylempänä haluaisin korjata: ylpeä. Arvostan suomalaista miestä ja suomalaista naista, mutta ei se edellytä, että suhtautuisin alentuvasti muihin. Emme me suomalaiset ylpistele emmekä ylpeile, mutta ei ole tarvetta nöyristelläkään, häpeämisestä puhumattakaan. Huonosta itsetunnosta se vierauden pelko ja halveksunta johtuu. Niistä kaikista non aika päästä.

    VastaaPoista