Joku sanoi, että olen varmaan erikoisen kiinnostunut toisesta maailmansodasta. Miksei, mutta oikeastaan kiinnostuneempi Espanjan neljännestä perimyssodasta. Siitä en kuitenkaan viitsi kirjoittaa, koska nämä ovat kuitenkin luettavaksi tarkoitettuja juttuja.
Kommenteissa on jokin määrä paremmin-tietämistä (second guessing), joka sopiikin hyvin nuorille ja keski-ikäisille. On varmaan hauskaa olla oikeammassa kuin joku toinen tai kukaan muu.
Itse pidän tuota oikeassa olemista luonnontieteellisenä perinteenä, jota seuraan lumoutuneena mutta sivullisena.
Sotahistoriassa minua kiehtoo suuresti, kuka valehtelee mitenkin paljon.
Tiesikö Suomen sodanjohto holokaukstista + + ? ”Holokausti + +” tarkoittaa tässä yhteydessä Saksan toimia juutalaisia ja lukuisia muita ryhmiä vastaan – myös saksalaisia. Siis perinteisen sodankäynnin ylittävää terroria.
Sanoisin että tiesi. Esimerkiksi Talvela kuuli Berliinissä erittäin luultavasti sellaista, jota kuka ties ei kerrottu ainakaan suoraan suurlähettiläälle (T.M. Kivimäki).
Britit (SIS MI 19) nauhoittivat salaa Trent Parkissa (The Combined Services Detailled Interrogation Service) sotavankeuteen joutuneiden saksalaisten everstien ja kenraalien keskusteluja yhteensä 64 427 eri ottoa, jotka käännettiin ja kirjoitettiin puhtaaksi.
Kylmän sodan syttymisen vuoksi länsi suhtautui erittäin pehmeästi myös sotarikollisina tuomittuihin saksalaisiin noin vuodesta 1950. Myös vankilassa istuneet kenraalit pääsivät kirjoittamaan muistelmiaan ja useat nuoremmat toimivat vielä uuden kerran asevoimissa.
Briteillä ja amerikkalaisilla ei ollut mitään syytä kaivella sotahistoriaa ennen vuotta 1989. Kun julkisuuslainsäädäntö on kehittynyt, viimeksi kuluneiden kymmenen vuoden aikana julkaistu toisen maailmansodan historia perustuu aivan eri lähteisiin kuin aikaisempi.
Niinpä ”tottelin vain käskyjä” esiintyy kenraalien nauhoitetuissa keskusteluissa yhtä paljon kuin haikeansuloiset muistot siviilien joukkomurhista – tosin herrasmiesmäisesti ja upseerimaisesti esitettynä.
Sekä upseerit että miehistö olivat mukana kaikessa ja ”emme me tienneet” on pitkä vale. Valhe on sekin, että SS olisi hoitanut terroriteot. Niissä oli mukana koko armeija. Ja siviilit olivat hyvin innostuneita mukiloimaan hengiltä esimerkiksi laskuvarjolla pelastautuneita lentäjiä.
Neuvostoliiton hirvittävän brutaali sodankäynti on tiedetty kautta aikojen, mutta nyt Venäjäkin tuntee tarvetta vääristellä ”Suuren Isänmaallisen Sodan” kuvaa. Siellähän yritettiin juuri kieltää lailla tuon sodan ”halventaminen”. Laki ei tosin mennyt läpi, tällä kertaa.
Amerikkalaiset eivät kuuntele mielellään sellaista, että kenraali Patton oli kiihkeä antisemitisti ja muutoinkin kaikessa nerokkuudessaan ainakin ajoittain mielisairauden partaalla. Clarkin, Bradleyn ja vastaavasti Montgomeryn tavaton halu kiillottaa omaa kilpeään tuhansien sotilaiden hengen kustannuksella on puheenaihe, jolla ei liioin saa suosiota. Churchillin reaktiot ja aloitteet eivät läheskään kaikin osin kestä päivänvaloa.
Vähän niin kuin meillä – kenraalikunnasta ja Suomen marsalkasta ei tiettävästi ole tehty uskottavaa tutkimusta. Tietoa on, mutta hajallaan.
Kaikessa iljettävyydessään sota etenkin esikuntien tasolta nähtynä on sellainen laboratorio, jossa asenteiden, erehdysten, pelkojen, pikkumaisuuden, ahdaskatseisuuden jäljet näkyvät kiistattomammin kuin sinänsä paljon kiinnostavammassa liike-elämän historiassa tai sosiaalihistoriassa.
Suomessa on ollut 50 vuotta vallalla demokraattinen perinne, joka korostaa yksittäisin ihmisen – uhrin – näkökulmaa. Mutta esikuntien näkökulma liittyy siihen. Talvisodan syttyessä Suomella ei ollut panssarintorjuntaa, mutta oli kaksi panssarilaivaa; niiden ja sukellusveneiden outo ilmaantuminen voi liittyä salaiseen yhteistyöhön Saksan kanssa 30-luvulla.
Jos prikaatilla on hyvät tykit mutta ei niihin sopivia ammuksia (Viipurin menetys), niin kyllä se on herrojen vika. Tavanomaisten lähteiden mukaan panssarinyrkkejä saatiin Ribbentrop-sopimuksen ansiosta. Sekä nyrkkejä että kauhuja käytettiin mm. Siiranmäellä jo ennen tuota sopimusta. Niitä oli saatu Turkuun jo maaliskuussa 1944, mutta asiasta ei ollut pahemmin tiedoteltu. Talvisodassa rintamajoukoilla oli käytössä pari tuhatta konepistoolia, vaikka valmistus oli aloitettu 1931 ja patentti vuodelta 1922 mutta joukoille oli antaa 1939 vain 4 144 kp:tä. (http://guns.connect.fi/gow/suomikp1.html)
Ja niin edelleen.
Arvaus: kun Kekkonen on nyt ehkä jauhettu ruumeniksi, entäpä jos käymme seuraavaksi selvittämään, miten meistä tuli tällaisia. Se edellyttää mm. johtamiskulttuurin kriittistä uudelleen arviointia.
Tätä lukiessa tuli väkisinkin mieleeni - ainakin silloin tällöin - se Churchillin puheessa kuuluva nuotti - löytyy YouTubesta. Siis joku tällainen;
VastaaPoistaIt will certainly not fall to this generation to pronounce the final verdict upon the Great War. The german people are worthy of better explanations than the shallow tale that they were undermined by enemy propaganda. If the propaganda was effective, it was because it awoke an echo in German hearts, and stirred misgivings which from the beginning had dwelt there. Thus when four years of blockade and battle against superior numbers and resources had sapped the vitally of the German people, the rebellious whispers of conscience became the proclaimed opinion of millions.
Martin Gilbert kirjoitti esipuheessaan Churchillin The World Crisis viiden (oikeastaan kuuden) kirjan sarjasta (1923-31), että se on yksi kaikkein tärkeimmistä Churchillin kirjallisista töistä - se siis käsittelee noin suunnilleen sitä Ensimmäistä Maailmansotaa, ja että John Maynard Keynes oli kutsunut yhtä tuon kyseisen sarjan kirjoista - a tractate against war - tutkielmaksi sotaa vastaan.
I have tried to drag history up a little nearer to our own times in case it should be helpful in the present difficulties, sanoi Churchill.
Gilbertin mukaan Churchill kirjoitti tuon kirjasarjan kuuden päivän jaksoissa - siis silloin kun sitä kirjoitti, mikä merkitisi yli 20 000 sanaa jaksoa kohti (entäs niitä sikareja).
Tuo tuli tietysti mieleen Mannerheimista, kirjoittihan tämäkin ne muistelmansa, vaikka ei kirjailijana aivan Churchillin veroinen ollutkaan. Taisi kuitenkin olla parempi kuin vaikkapa tuo Paavo Lipponen.
Ja siitä tuleekin mieleen, että kun kirjoitit - "Arvaus: kun Kekkonen on nyt ehkä jauhettu ruumeniksi, entäpä jos käymme seuraavaksi selvittämään, miten meistä tuli tällaisia. Se edellyttää mm. johtamiskulttuurin kriittistä uudelleen arviointia."
Niin kenestä, tai keistä oikein puhut? (Toivottavasti ainakin itsestäsi - eh… en tähän hätään oikein keksi ketään muuta…. tai no ehkä sentään vaikkapa tuo Antero Jyränki - vai eikö).
No joo - kriteerit on kovat tuollaiseen - ehkä et niitä kuitenkaan täytä (ehkä ei tuo Jyränkikään), siis esimerkiksi joku voisi ajatella tuon Egon Friedelli'in tavalla (aivan mielivaltainen lainaus hyvältä suomentajalta);
"Hän on ihminen, joka on aivan tyytyväinen annettuun todellisuuteen, joka aina osaa aistikkaalla tavalla selittää tuskalliset asiat, mestari raskaiden vastuunalaisuuksien salaamisessa itseltään ja alati taipuvainen koristamaan elämänsä halpahintaisella runollisuudella kuten eräänlaisella valoa vaimentavalla lasimaalauksella, sanalla sanoen: poroporvari."
… että tämä kaikki juuri sen tähden on eräällä tavalla totta, koska se eräällä tavalla on valhetta. Augustinus. (keneltä se käsky lähti?)
On the idle hill of summer,
Sleepy with the sound of streams,
Far I hear the steady drummer
Drumming like a noise in dreams.
Far and near and low and louder,
On the roads of earth go by,
Dear to friends and food for powder,
Soldiers marching, all to die.
Suukkoja ja iso hali.
Jos kiinnostuksesi Espanjan neljänteen perimyssotaan ei ollut aivan puhdas vitsi, niin olisi todella mielenkiintoista lukea kommenttejasi aiheesta. Siitä maailman kolkasta kun kuulee aivan turhan vähän tarinoita täällä pohja perukoilla.
VastaaPoistaHOLOKAUSTIN ALKU?
VastaaPoistaLuin jostakin lehdesta, etta holokaus alkoi Hitlerin kaskylla, vastapainoksi Amerikan liittymisesta sotaan?
Tietysti juutalaisvihaa oli jossain maarin ollut, mutta tama
systemaattinen eliminointi, siis?
VANHAT JAARAPAAT
VastaaPoistaJarvinen kirjoitti jo 50-luvulla, etta oli nuorempaa eversti/kenraalikuntaa, jotka edustivat ajatusta painottaa voimakkasta ja liikkuvaa tykistoa kaivantojen ja linnoitusten sijaan. Mutta niissa olosuhteissa ei silla ajatuksella ollut mahdollisuutta edeta [kun vanhat jaarat ja ohjesaannot oli kaivamisen kannalla]. Siispa talvisotaan mentiin avuttomalla tykistolla.
Osallistuin lauantaina Tampereella vuoden 1918 tapahtuminen retkelle. Oli meitä melkoinen porkukka, koko bussillinen.
VastaaPoistaMenin esittämään äänen, että vuoden 1918 sisällisota oli ainoa sota jonka Mannerheim voitti, vaikka ei sekään voitto ihan Mannerheimin ansiota tainut olla, mutta säälistä sai luvan osallistua voittajan paratiin Helsingissä.
Osa matkaseurueesta hurjustui väitteestäni ja he olivat vakaasti sitä mieltä, että kyllä Mannerheim voitti niin Talvisodan kuin Jatkosodankin. Niin ja ainakin se torjuntavoitto oli jo voitto sinänsä.
Jotenkin minusta meillä Suomessa ei ihan tarkalleen tiedetä, että voittoja oli joku muu kuin Suomi ja se itse oli ihan oikeasti häviäjä. Olivathan alueluovutukset, sotakorvaukset, saksalaisten omaisuuden luovutukset ym. siitä esimerkkeinä. Saati Pariisin rauha, jossa ei paljon suomalaisia kuunneltu.
Mutta Mannerheim ja Suomi voittivat, ainakin siellä Pispalan harjulla jossa yritin kantaani esittää.
entäpä jos käymme seuraavaksi selvittämään, miten meistä tuli tällaisia.
VastaaPoistaNäin kiihottavaa tehtävää pitää ryhtyä ratkomaan ennen kuin sitä on varsinaisesti esitettykään:
HS:n Jaakko Lyytisen mukaan presidenttiehdokkaaksi haaveiltu Haavikko keksi pilkkanimen järjestyksen ja järjestelmien ihmiselle: Homo regulatis.
Tarja Halosesta on sanottu, että hän -ainakin ennen presidenttiyttä - pysäytteli liikennevaloissa päin punaisia käveleviä.
Anneli Jäätteenmäen suureksi synniksi luettiin 2003 tasavallan presidentin instituution vetäminen jupakkaan. Kriisin huippuhetkien keskeinen vaikuttaja, nykyisin mm. Yle:n hallituksen jäsenenä toimiva, executive advisor Jouni Backman ainakin oli sitä mieltä, kuten muukin sosdem.johto.
Olisiko tässä selitystä myös Tarja Halosen äkilliselle mielenmuutokselle; sille miksi hänelle tuli niin äkillinen kiire turvata instituution asema ja hylätä naispääministeri, jonka kotona oli vieraillut parisen kuukautta aikaisemmin?
Lautakasajupakalla Yle yritti kaataa pääministerin instituution, on tuohtunut Matti Vanhanen todennut useampaan kertaan.
Olisiko mahdollista, että olemme yhä niin sanotusti lapsenuskoisia ja annamme jonkin näkymättömän käden ohjailla ajatuksiamme pitämällä instituutiota ihmistä tärkeämpänä?
Kyllä sodasta ja sodista pitää kirjoittaa ja puhua. Tapa, jolla Kemppinen kirjoittaa, saa kylmänväreet menemään selkäpiitä pitkin.
VastaaPoistaKemppisen näkökulmat ja lähestymistavat ovat erittäin avartavia ja vaikuttavat lahjomattomilta sekä oikeamielisiltä.
"Kommenteissa on jokin määrä paremmin-tietämistä (second guessing), joka sopiikin hyvin nuorille ja keski-ikäisille. On varmaan hauskaa olla oikeammassa kuin joku toinen tai kukaan muu.
VastaaPoistaItse pidän tuota oikeassa olemista luonnontieteellisenä perinteenä, jota seuraan lumoutuneena mutta sivullisena."
Minä taas olen tullut siihen tulokseen, että oikeassa oleminen on armolahja. Muuten se ei ole selitettävissä.
Totta puhut Kemppinen. Sotien johtamiskulttuuri toden totta pitäisi jauhaa ruumeniksi niiden tyyppien osalta, jotka kiillottivat kilpeään ja hankkivat lisää limaskeja kauluslaattoihinsa reippaasti tuhlaamalla elävää voimaa eli tapattamalla nuoria miehiä turhaan omien henkilökohtaisten pyrkimystensä vuoksi jonninjoutavien kohteiden valtaamiseksi. Noita veripeltoja ja kukkuloita meilläkin riittää, vaikka isommissa maissa oli tietysti isommat toleranssit, kuten naapurin Joosepin kerrotaan tokaisseen.
VastaaPoistaJos hiirenkorvalla lukee Heikki Brotheruksen kertomuksia, niin ainakin hän tiesi holokaustista jotain ja aika paljonkin.
VastaaPoistaJotkut muut suomalaiset omivat holokaustitietoa Ruotsin kautta.
Uskon Erkon saaneen tietoonsa lähes reaaliajassa saman mitä amerikkalaiset ja englantilaiset tiesivät holokaustista kunakin aikana.
Kaipa Viking-divisioonankin porukat kertoilivat näkemistään asioista.
Second guessing onnistuu myös pokeripelissä. Ja jopa tuomarille pykälien tulkinnoissa ennen tuomion julistamista. Historiantulkinnoista on syytä epäillä kaikkea mihin liittyy yleinen konsensus, koska kaikki valehtelevat.
Minua kiinnostaa tällä minuutilla kuinka monta kuoli Buchenwaldin keskitysleirillä. Siis saksalaisia sotavankeja sodan jälkeen. 8000. Ja mihin kuolivat?
Minua kiinnosti viime minuutilla syy miksi amerikkalaiset teloittivat Afganistanissa yli 2000 taleban-taistelijaa liittoutuman joukkojen kanssa, tukehduttamalla talebanit kuljetuskontteihin ja ampumalla monttuihin. Siis sodan alkuvaiheessa.
Asiasta kirjoitettu kirjakin, mutta kumman syystä täällä siitä ei tiedetä mitään.
Mihin katosi 5 miljoonaa ukrainalaista vuonna 1938?
"Ja siviilit olivat hyvin innostuneita mukiloimaan hengiltä esimerkiksi laskuvarjolla pelastautuneita lentäjiä."
Kukaan ei kai ihmettele miksi näin tapahtui. Kaipa siviileitä murhanneita neuvostodesanttejakin hieman mukiloitiin Suomessakin nautinnollisesti ennen teloitusta.
Toisaalta, jos Suomi olisi antanut periksi ryssälle, eikä jatkosotaa olisi ollut, olisi tilanne toisin. Meillä olisi nyt Viipuri, Salla ja muut luovutetut alueet käytössämme, eikä Itämeren kaasuputkesta olisi puhettakaan.
Mielenkiintoista on ollut seurata keskustelua siitä ketkä poliittiset johtajat aavistivat fasismin nousun 30-luvulla ja ketkä eivät.Mielenkiintoista sitä taustaa vasten että isäni,silloin 17-vuotias tamperelainen katupoika olisi lähtenyt tasavaltalaisten joukoissa Espanjan sisällissotaan jos äiti olisi päästänyt. No,muutamaa vuotta myöhemmin sitten pääsi.
VastaaPoista'Talvisodassa rintamajoukoilla oli käytössä pari tuhatta konepistoolia'
VastaaPoistaEräästä käsiaseille omistetussa kolmiosaisesta opuksesta käy ilmi, että konepistoolia ei vain pidetty vakavasti otettavana asetyyppinä kenraalikunnassamme.
Herrat onnistuivat myös parantelemaan venäläistä Mosin-Nagantia niin, että suomalaisvalmisteinen ase osoittatui käytännössä peräti kehnoksi. Asia kiistettiin niin pitkään kuin voitiin, ja sitten kun ei voitu, alettiin riidellä suojeluskuntien kanssa siitä, pitääkö olla yhteinen kiväärimalli , ennen kuin mitään asetuotantoa ruvetaan jatkamaan. (SK oli kehittänyt oman kiväärimallin, mm. kentältä tulleen käyttäjäpalautteen pohjalta, mitä ilmeisesti oli erityisen raskauttavaa.) Sitten tulikin jo sota, hupsis.
Blogisti on aivan oikeaas. Suomesta puuttuu asiallinen tutkimus sotaa edeltävän ja sodan ajan johtajien toimista ja yhteyksistä muihin päättäjiin. Kaikki tähänastinen "tutkimus" on ollut tavoitteellista. Tavoitteena oli ensin sotasyyllisyydestä vapauttaminen ja sitten johtajien peseminen puhtaaksi sodan aloittamisesta, eli ns ajopuu-teorian todistaminen ainoaksi oikeaksi. Vielä myöhemmin on keskitytty todistamaan johtajiemme virheettömyyttä ja Suomen suurta onnea, kun meille oli siunautunut tälläisiä johtajia.
VastaaPoistaOlisi jo aika tehdä PUOLUEETON tutkimus, jossa mm käsiteltäisiin Suomen 30-luvun politiikan oikeutusta ja politiikkaan vastuullisten syitä ja vastuunkantoa. Samoin tarvittaisi oikea tutkimus jatkosotaan joutumisen tai ryhtyminen välttämättömyydestä ja muista mahdollisista vaihtoehdoista. Pitäisi myös rehellisesti tutkia vuosien 1942 - 1944 sotaponnistusten kriteerit, joiden seurauksena armeijan moraali tapahtumien valossa petti. Kuka oli syyllinen ja miksi näin annettiin tapahtua. Tutkittavaa olisi myös vuoden 1944 kesäkuun kriisiin joutuminen ja muiden mahdollisten toimintapatojen ennakoimisen huomioon jättämisen syyt ja mahdollisuudet.
Nyt en korjaa, en kysy, ihmettelen "ääneen": Hitlerin, I maailmansodan vähäsyntyisn korpraalin asema usein aatelisten kenraalien silmissä perustui ilmeisesti paljossa hänelle vannotettuun valaan, Hitlerin osaksi legitiimiin asemaan kanslerina ja faktisen normatiivisen voimaan. Sitä mietin, kuinka ylennysasiat käsiteltiin, on helpompaa hyväksyä mies kansakunnan kaapin päälle kuin tyyppi omaksi käskijäksi, vrt Mannerheimin kenraalien suhteista pari vuotta sitten julkaistu kirja. Valmisteltiinko kenraali/marsalkkanimitykset virkatyönä, tokkopa vain kokonaan, siellä oli Göringiä ja sensellaisia ja varsinkin sodan loppuvaiheessa hyvinkin äkillisiä komentajavaihdoksia.
VastaaPoistaheikki rönkkö kirjoitti...
VastaaPoistaOlisiko tässä selitystä myös Tarja Halosen äkilliselle mielenmuutokselle; sille miksi hänelle tuli niin äkillinen kiire turvata instituution asema ja hylätä naispääministeri, jonka kotona oli vieraillut parisen kuukautta aikaisemmin?
Enpä tiedä, kuuman tiedon kanssa ei vain tyritä sillä tavalla kuin siinä mentiin.
selusta tulee turvata.
Minkähän takia Vanhanen, vaikka tarjoutui, ei saanut ottaa niitä "luoteja vastaan", eli ilmoittautua tietolähteeksi johon jäljet voisivat loppua seuraamuksista piittaamatta.
Näin itse asia olisi myös saanut ansaitsemansa mittasuhteet. Sillä se jäi sivuosaan, jos siihenkään.
Ulkopoliittisen päätöksenteon salakähmäisyydesta saatiin seuraava näyttö:
Suomi junailtiin (Erkki Tuomiojan, sd., ulkoministerikautena) hiljaisuudessa lähinnä pressan ja pääministerin toimesta NATO Response Force (NRF) -joukkohin; ei mikään pikku ratkaisu, vaan kusinen sitoutuminen, kun Suomen ihan ite keksimät sopimukselliset irtiotot sulivat saman tien. Se on sopimus jossa on artikloita hur mycket, ja nimet alla.
Mitä tulee siihen, tiesikö Suomen poliittinen johto jne. holokaustista ja muiden "ei-kelvollisten" tuhoamisesta:
VastaaPoistaJo 30-luvun puolivälissä Komintern levitti aihetta käsittelevää kirjallisuutta maanalaisena Euroopassa, myös Saksassa. Olen nähnyt parikin saksankielistä Neuvostoliitossa painettua pikku kirjasta, jotka keskittyivät kertomaan totuuden senaikaisista Mörderlagereista, kuten niiden otsikoissa asia oli muotoiltu. Tällainen kirjallisuus tuskin pysyy turvallisuuspalveluiden huomaamattomissa. Pidän aivan varmana, että myös tällaista aineistoa on joutunut suomalaistenkin käsiin, tavalla tai toisella.
Mielestani Jukka K. koskettelee hyvin mielenkiintoista asiaa. Marski oli paikka paikoin jyvalla johtamisesta ja paikka paikoin juttu oli aivan hakusessa.
VastaaPoistaRaakana linjana olisi jo auttanut, jos yli 50 vuotiaat kenraalit olisi siirretty kotirintamalle ja annettu nuoremman everstijuntan hoitaa hommat. --- Esimerkkina Laatikainen ja Siilasvuo.
Linjalta Paasonen-Marttinen-Lorenz-Lucander-Oesch saattaisi olla loytynyt toimivaa johtajuutta ja tuloksellista seka miehia saastavaa toimintaa, verrattuna naitten ukkojen sota-alueen takaa johtamiin touhuihin. Aivan kummallista oli nama linnoitushommat ja Laatokan rannikkotykistot yms organisatoriset kommahdykset.
Sippola (IV AK tykistokomentaja) on aivan oma lukunsa!
Esimerkiksi Kuuterselassa kaytiin lyhyt ja kova taistelu, mutta Ayrapaan sillanpaassa hinkattiin ja tapatettiin 3-4 kertainen miesmaara. Kun venalaisten 23A komentaja vaihtui ja lahti Ayrapaasta ylitse, niin herrat HS ja AE oli jo saaneet JR 7:n taisteluarvoltaan olemattomaksi.
--No sankareita tuli sankarihautoihin!
Ei kai tuon vyörytyksen jälkeen voi muuta kuin painaa päänsä.
VastaaPoistaBekker mies -56
Vai Espanjan neljäs perimyssota kinnostaa?
VastaaPoistaNoh, onhan tuokin yksi tapa, joskin aika omaperäinen, osoittaa omaa oppineisuutta.
Kun se on saatu nyt ähkäistyä ulos, niin sitten sivistyksen tornista on kaunista heittää ylitiöpopulaari väite setelisäkkinä kadulle.
Onhan se toki lystiä, kun oppimattomat intoutuvat väittelemään kuin maahan heitetyn rahan perässä erässä konttaavat köyhät.
Jäin vain ihmettelemään, miksi Mannerheimia ja holokaustia ei kytketty?
Sillähän sitä vasta olisi saanut supinaa rahvaan riveissä aikaan. Vai olisiko se ollut jo liian läpinäkyvää.
Luvalla sanoen, en oikein ymmärrä, juuri nyt teki on Suomen valtiojohdon ja holokaustin kytkemisen relevantiksi? Tietysti se on perusteltua, jos haluaa keskustelua keskustelun vuoksi.
Oliko Marski homo?
Tämänkin kysymyksen voi vallan mainiosti nykysuomessa esittää ja taatusti nousee blogin pitäjää tyydyttävä häly - ne raatelevat toisiaan, tapelkaa, tapelkaa, saatte karamelleja!
Tiedolla on intressi ja asioilla tietävällä on vastuuta.
Asioita on hyvä suhteuttaa.
Jos kysyy johdattelevasti "tiesikö Suomen valtiojohto holokaustista", niin ennen myöntävän vastauksen antamista voisi olla hyvä muistuttaa, että ihme olisi, jos ei olisi tiennyt. Tiesihän siitä Iso-Britannia ja USA:kin.
Eivät vain tehneet elettäkään estääkseen junien virtaa tuhoamisleireille. Sinäänsä ihan viisasta realipolitiikka kasata syntejä Saksan säkkiin, mutta ah, niin epäinhimillistä.
Ja kysymykseen: mitä sitten jos Suomen valtionjohto tiesi? Seuraava moraalinen kysymys on, mitä olisi pitänyt tehdä? Kieltäytyä ottamasta viljaa ja aseita Saksasta? Lähettää nootti? Kutsua lähettiläs kotiin? Katkaista diplomaattisuhteet?
Jos joku oli holokaustin suhteen temppelinharjalla, niin USA ja Iso-Britannia - ei Suomi.
Ad Omnia: - Espanjan perimyssodan eräs osa tunnetaan meillä nimellä Isoviha ja Ruotsissa suurvalta-aseman menetyksenä.
VastaaPoistaSiitä alkaen (1701) Venäjä ja Pietarin kaupunki on ollut täällä henkilökohtainen ongelma.
Heitin tuon yleiseurooppalaisen konfliktin nimen korostaakseni, että Suomen sodan ovat melkein aina olleet yleiseurooppalaisen konfliktin osia, mitä meillä ei oikein tahdota uskoa.
Näin syntyvät koulukuntakiistat. Johtuiko Isoviha siis a) Kaarle II:n lapsettomuudesta, b) testamenttiriidasta, c) suurten valtioiden halusta järjestää alueelliset kysymykset uudestaan, d) uusista voimatekijöistä jne.
VastaaPoistaOlipa niin tai näin, selitys on pitkä, jos oikopolkuja ei halua käyttää, ja siinä pitää hallita koko Euroopan historia noina aikoina. Ei siis ihan triviaalia.
Ad Anonyymi. Ymmärtääkseni blogistin pointti ei ollut suomalaisen sodanjohdon vaikutuskyvystä tapahtuneisiin, vaan totuuden puhumisen välttelystä.
VastaaPoistaJos ollaan reippaita, rohkeita ja välttämättömän teon takana, ei asian esiin tuontia tarvitsisi vältellä. Tämä on mielipide.
Kirjoititte ettei kenraalikunnasta ja Suomen marsalkasta ole tehty tutkimusta.
VastaaPoistaOletteko tutustuneet tri Lasse Laaksosen tutkimukseen: Eripuraa ja arvovaltaa – Mannerheimin ja kenraalien henkilösuhteet ja johtaminen (Ajatus Kirjat 2004, ISBN 951-20-6659-9)?
Syy siellä, suo täällä, kyllä kansa tietää: "When (bull) elephants fight, it's the grass that suffers" (mahdollisesti kenialainen sananlasku?)
VastaaPoistaMuistuvi mieleeni nyt jo maineikkaampi historioitsija, joka teki aikoinaan 80-luvulla gradunsa suomalaisten Karjalassa pitämistä leireistä. Kertoi kuvitelleensa ennen tutkimusta, etteivät _suomalaiset_ nyt niin pahoja voineet olla kuin "ne muut". Mutta huomasi, että ihan samanlaisia sikoja tässä ollaan kuin muutkin. So it goes.
JK: "...Suomen sodan ovat melkein aina olleet yleiseurooppalaisen konfliktin osia, mitä meillä ei oikein tahdota uskoa."
VastaaPoistaOlen oppinut tuon viimeinkin uskomaan. Kauan se kesti.
Mutta siitä paremmin tietämisestä... meinaan, jos vähän selittäisin kun olen ennenkin ollut oikeassa.
Kun huomaa ymmärtäneensä jonkin asian oikean luonteen jo tapahtumahetkellä, kokee sisäistä tyydytystä ja ilo saa jakamaan tunteensa muillekin.
Viittaan esimerkiksi 70-lukuun, jolloin Viron nimittäminen miehityksi maaksi, jota tyrannivaltio NL sortaa kaiken tavoin, oli pimeimmistä pimein ajatus, jonka esittäjä sai taantumuksellisen ääliön leiman. Paljon pahemman kuin halla-ahot nyt.
Nythän on keskusteltu siitäkin, että tiesimmekö me esim. Viron todellisen tilanteen? Totta helvetissä me tiesimme! En millään usko todella olleeni muita niin paljon fiksumpi, että tiesin sen ainoana.
Olin kai vain niin paljon jääräpäisempi, että uskalsin tietää.
Mutta ne olivatkin aivan eri syyt, joiden vuoksi muka "emme tienneet". Sitä selvittämään tarvittaisiin laumakäyttämymistä tutkiva psykologi.
Entäpä holokausti - ex appiukkoni oli Viking-divisioonassa Saksassa. En ymmärtänyt aikanaan kysyä suoraan, että tiesitkö sinä Paavo juutalaisten tuhoamisesta - koska pidin itsestään selvänä, että hän tiesi!
En tietenkään tiedä nyt varmasti. Hän ei muuten katunut tai hävennyt mitään. En tiedä oliko syytäkään.
Aivan. lisäksi, ad Sedis, kuten Marjo tässä aikaisemmin huomautti puhuttaessa kansallissodastamme, tapahtumakulkuja selittävät syyt voivat olla rinnakkaisia, ja usein sitä ovatkin.
VastaaPoistaTai tekijät ovatten päällekkäisiä. Näin totesi Erkki Raatikaiselle muuan puolueveteraani SDP:n fraktioiden taustoista (kats. Kuin punainen varjo vain by Raatikainen).
Puolueeton tarkkailija: "Kaikki tähänastinen "tutkimus" on ollut tavoitteellista. Tavoitteena oli ensin sotasyyllisyydestä vapauttaminen ja sitten johtajien peseminen puhtaaksi sodan aloittamisesta, eli ns ajopuu-teorian todistaminen ainoaksi oikeaksi. Vielä myöhemmin on keskitytty todistamaan johtajiemme virheettömyyttä ja Suomen suurta onnea, kun meille oli siunautunut tälläisiä johtajia.
VastaaPoistaOlisi jo aika tehdä PUOLUEETON tutkimus, jossa mm käsiteltäisiin Suomen 30-luvun politiikan oikeutusta ja politiikkaan vastuullisten syitä ja vastuunkantoa. Samoin tarvittaisi oikea tutkimus jatkosotaan joutumisen tai ryhtyminen välttämättömyydestä ja muista mahdollisista vaihtoehdoista."
Eli itse asiassa annat tutkimukselle tavoitteen. Eli et suinkaan ole "puolueeton". Eikä kukaan ole.
Uutta tutkimusta kyllä kaivataan, mutta sitä syntyy vasta, kun kysymyksen asettelut ovat uusia.
"Kuka oli syyllinen ja miksi näin annettiin tapahtua."
Ja tämä ei todellakaan ole mitään uutta vaan sitä samaa.
"Syyllinen" on oikeudenkäynnin eikä historiantutkimuksen sanastoa. Kuten räätäli Halmekin oivalsi Pohjantähdessä, että kyse on tekojen ketjusta, jossa yhtä silmukkaa on vaikea erottaa muista.
Anonyymi A: "jos yli 50 vuotiaat kenraalit olisi siirretty kotirintamalle"
VastaaPoistaKuinka paljon heitä oli? Eivät jääkäriupseerit ainakaan talvisodan alussa olleet ehtineet 5-kymppisiksi.
Toinen juttu on, kuten Halstikin muistelmissaan sanoo, että talvisodassa ja 1941 epäonnistuneille komentajille annettin mahdollisuus vielä 1944. Tosin Halstillakin oli vaihe, jolloin hän epäili, ettei kestä.
Onneksi joku ymmärsi jo talvisodassa, ettei hänestä ole rinatmatehtäviin ja pyysi siirtoa. Uudessa Jylhä-kirjassa Vesa Karonen kertoo tällaisen esimerkin.
Ihminen kirjoitti: "Jo 30-luvun puolivälissä Komintern levitti aihetta käsittelevää kirjallisuutta maanalaisena Euroopassa, myös Saksassa. Olen nähnyt parikin saksankielistä Neuvostoliitossa painettua pikku kirjasta, jotka keskittyivät kertomaan totuuden senaikaisista Mörderlagereista, kuten niiden otsikoissa asia oli muotoiltu."
VastaaPoistaEi tätä kirjallisuutta tarvinnut levittää salaa. Suomeksikin käännettiin jo 1933 lordi Russellin Hakaristin ruoska.
Mutta tuolloin oli kyse vain keskitysleireistä, joihin suljettiin polittisia vastustajia ja "epäsosiaalista ainesta". Ne olivat työleirejä ja niistä pääsi poiskin. Toki siellä joitakin ihmisiä tapettiinkin (mm. pastori Paul Schneider 1939, kun ei suostunut telemään natsitervehdystä), mutta se oli poikkeus.
Holokausti, suunniteltu kansanmurha, alkoi vasta myöhemmin.