Sofi Oksasta on vastusteltu meillä ja Virossa myös sanomalla, että eihän se Stalinin aika nyt niin kauheaa ollut.
Häviäjä kirjoittaa historian.
”Voittajien historiankirjoitus” käsitetään äkkiä väärin. ”Voittaja” ei tarkoita sodan voittajaa. Se voi olla myös rauhan voittaja. Kuinka moni Japanin turisti miettii vakavissaan, poikkeavatko vastaantulijoiden vanhemmat todella omista vanhemmista.
Immanuel Kant oli, kuten tunnettua, natsi. Hegel puolestaan oli leninismin ja stalinismin suuri johtaja. Tosin hänelle historian täyttymys oli Preussi noin vuonna 1830, mutta ”sosialismi yhdessä maassa” (Stalin, Mao) oli olennaisesti sama ajatus. Lainaan tässä Popperia ja mahdollisesti Russellia. Olen selvillä, etteivät heidän tulkintansa ole millään muotoa kiistattomia.
Suosittaisin Timothy Snyderin kirjaa Bloodlands. Europe Between Hitler and Stalin poliittisen historian harrastajille ja suosittaisin sitä pakolliseksi oikeustieteen opinnoissa.
Sanoja oli A. Eichmann mutta yhtä hyvin äänessä olisi voinut olla Vyshinski, Yeshov tai Berija – pyrin aina toimimaan Kantin kategorisen imperatiivin mukaan. Viittaus tarkoittaa: toimi tavalla, jonka soisit olevan kaiken kattava moraalilaki. Nimeltä mainituille se tarkoitti Stalinin, Hitlerin, Himmlerin, Heydrichin tai vastaavien mielipidettä, neuvoa, kehotusta, vihjausta tai käskyä.
Tämä on Suomessa myös perinteinen lakimiehen ajattelutapa. Lain ja moraalin välillä ei voi olla ristiriitaa…
Nimellä ”kultainen sääntö” tarkoitetaan lähimmäisenrakkauden käskyä, joka liitetään Jeesukseen (Matt. 7 : 12), vaikka se esiintyy jokseenkin samanlaisena tuhatkin vuotta vanhemmissa lähteissä. Sen voi myös käsittää silmä silmästä –säännön osaksi. Silmättömyys silmättömyydestä. Siis: kohtele toista niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan. Nykyisessä ihmisoikeusajattelussa tämä ajatus on raskasta ydintä.
Hitler kävi mielestään lopulta sotaa juutalaisia vastaan itsepuolustukseksi. Olivathan juutalaiset välikäsiensä kautta hyökänneet Puolaan 1939 (Hitler 10.12.1941, Snyder s. 214, kymmenen suoraa lähdeviittausta) ja nyt viimeksi aiheuttaneet pakon julistaa sota amerikkalaisille.
Mielestäni Hannah Arendtin tulkinta pahan arkipäiväisyydestä ei ole oikea. Vastaväitteet löytyvät sopivasti paketoituina nyt myös Snyderin kirjasta. Tässäkin blogissa on käyty keskustelua holokaustista, joka johtaa terminä ajatukset juutalaisiin ja kaasukammioihin. Snyder esittää lähteet, joiden mukaan karkeasti puolet juutalaisista surmattiin ampumalla, ja yhdistää tähän etenkin puolalaisten siviilien ja venäläisten sotavankien surmaamisen (3,1 miljoonaa venäläistä).
Sotavangeista varmaan joku lukijoistakin sanoo, että sellaista sattuu. Hitlerin idän suunnitelma tähtäsi ainakin 40 miljoonan ihmisen surmaamiseen idän suunnalla. Stalinin typeryyden vuoksi vangiksi jääneistä venäläisistä sotilaista nuo miljoonat menettivät henkensä, kun heitä seisotettiin yli talven taivasalla ravinnolla, jota oli parhaassa tapauksessa 200 grammaa päivässä.
Holokausti on tosiasia, mutta tietomme siitäkin, siis juutalaisten tuhoamisesta, ovat vähän vajaat. Muu valtioterrorismi, jonka symboli on Puola, on monille tuntematon asia. Valtioterrorismi tarkoittaa tässä sitä, että kun maa on valloitettu, siviilejä ryhdytään sotatoimien päätyttyä surmaamaan järjestlemällisesti.
Alun perin tausta-ajatus oli taloudellinen. Saksa tarvitsi Puolan ja Ukrainan ruokkiakseen kansalaisensa. Puolalaisia ja ukrainalaisia sen sijaan ei tarvittu, joten heistä oli hankkiuduttava eroon.
Järjestelmällisen näännyttämisen suurin kohde oli Leningrad, ja siinä suomalaiset olivat mukana. Leningradin piiritys oli kuolleet laskien maailmanhistorian suurin taistelu, suurempi kuin Stalingrad ja Kursk. Jostain syystä Suomessa ei ole tapana keskustella siitä, olisimmeko me jotenkin vastuussa näistä ennen aikojaan kuolleista. [Jatkuu]
Mihin osaan opintoja Bloodlands tulisi lisätä? Entä mikä on mielestäsi paras pokkarihintainen, englanninkielinen kirja tutustua Nuremberg-oikeudenkäyntiin?
VastaaPoista"Jostain syystä Suomessa ei ole tapana keskustella siitä"
VastaaPoistaYleensä ja erityisesti tapahtumiin kannaltamme liittyvien loogisten selitysten puute hillitsee niillä hehkuttelua. Suomessa näitä löytyy mutta on niitä muillakin.
Jaha, Kemppisen "Mennyt maailma -blogi" on palannut juurilleen aiheeseen, jossa blogisti on omimmillaan.
VastaaPoistaHaluaisin kuulla mielipiteesi tuosta legendaarisesta "Laatokan elämäntiestä". Joka (ainakin joittenkin, sekalaisten lähteitten mukaan) pelasti Leningradin... Ja jonka suomalaiset olisivat, ainakin aluksi, pystyneet katkaisemaan.
VastaaPoistaLiekö legendaa? Mutta kaikkiko? Koko tie? Tä?
Ps. Kamalasti kimpoilee kysymysmerkkejä. Taidan olla ymmälläni.
Joku johtamiskonsultti on lanseerannut seuraavan:
VastaaPoista- Älä tee lähimmäisellesi niinkuin haluaisit tehtävän itsellesi, vaan niinkuin hän haluaisi itselleen tehtävän.
Ad Mikael: Elämäntie oli täyttä totta. Sen merkitys Leningradille oli suuri. En osaa sanoa, oliko se ratkaiseva.
VastaaPoistaAion tänään jatkaa suomalaisten roolista. Hyvin yleisen käsityksen mukaan suomalaiset olisivat kyenneet sulkemaan Leningradin motin 1941, jolloin varsinaista tietä ei olisi jäänyt. Saartorenkaassa oli kuitenkin aukko.
Ad Humppaava poro: - perusoikeuksien vuoksi valtiosäätnöoikeuteen tai yleiseen oikeustieteeseen.
VastaaPoistaKysymys kansainvälisen oikeuden takautuvuudesta olisi käsiteltävä. Snyderissä on aineisto, juridiikka on julkaistu Nürnbergin 12 oikeudenkäynnin asiakirjoina, joista tässä yhteydessä tuomareiden oikeudenkäynti on mielenkiintoisin.
Meillä ollaan melkein yksimielisiä sotasyyllisten rankaisemista koskeneen lain ja sen nojalla annettujen tuomioiden laittomuudesta. Nürnbergissä asia päätettiin toisin. Sotilaslinjalla yksi rikoksista oli hyökkäyssodan aloittaminen. Jotkut ovat arvelleet, että sopdanpäämäärien asettaminen vanhan rajan taakse (Mannerheim, Ryti) ja sinne eteneminen oli sotarikos.
Ad Kariav: - konsultin ohje poikkeaa kristillisestä. Luther selittää, että jos lähimmäisesi pyytää jotain, mikä edistäisi hänen syntiään (paha juoppo pyytää viinaa), pyyntään suostumista ei voi perustella pitävästi kultaisella säännöllä.
VastaaPoistaELÄMÄNTIE
VastaaPoistaMillainenhan se operaatio olis ollut, jolla suomalaiset olisivat katkaisseet elämäntien?
Mihin perustuu ajatus, etta se olisi voinut onnistua?
Onhan Leningradista meillä puhuttu, paljonkin. Mutta onko meidän yleisessä tulkinnassamme, ettei meidän syyllisyytemme piirityksessä ole kovin suuri, mielestäsi paljonkin vikaa ja korjattavaa?
VastaaPoistaVai onko se "syyllisyys" samaa tasoa kuin osallisuutemme juutalaisten joukkotuhontaan eli lähinnä höperehtimistä?
Suomi jäi Syvärille, kuten kuulemma oli alunperin sovittukin, odottamaan saksalaisia. Syväriltä on Leningradiin pikaisesti arvioiden 150 kilometriä. Siinä jäi aika hyvin tilaa Mikiksen mainitsemalle elämäntielle.
Muistelen lukeneeni, että saksalaiset olisivat halunneet suomalaisten jatkavan etenemistä Syväriltä ja sulkevan saarroksen, mutta Mannerheim ei suostunut. Tarua vai totta?
Miksi Stalin ei kostanut Mannerheimille sodan jälkeen? Miehen maineen tuntien hän ei jättänyt kostamatta ikinä mitään.
Stalinin typeryydestäkin ennen saksalaisten hyökkäystä olen lukenut erilaisia tulkintoja. Yksinkertaisin on se, että venäläiset joukot yllätettiin hyökkäysryhmityksessä, josta syystä ne eivät kyenneet torjumaan saksalaisten hyökkäystä. Totta vai tarua?
Muuten yhdyn muihin kommentoijiin siinä, että JK:n historiapostaukset ovat avartavia ja mielenkiintoisia. Varmaan nuo muutkin, mutta kun niistä itse on vielä enemmän pihalla.
HITLERIN SUUNNITELMA TÄHTÄSI...
VastaaPoistaMahtoikohan se Hitlerin suunnitelma tahdata noitten sanottujen miljoonien eliminointiin.
Eikos se Barbarossa lahtenyt vahan samanlaisesta ajatuksesta kuin Ranskan valtaaminen. Oletettiin Neuvostoliiton luhistuvan, ja A-A linjalle vaan ajetaan.
Hyökkayssuunnitelma Sallasta Kantalahteen ja edelleen Muurmanskiin perustui samaan neukun luhuistumistoivoon. Jos ei olisi ollut luhistumisajatusta, sitten mitoitukset olisivat olleet aivan väärin.
STALIN TIEDUSTELI RAUHAA 1941
VastaaPoistaStalin tiedusteli Yhdysvaltain presidentilta syyskuussa 1941, voisiko tämä tiedustella suomalaisten halukkuutta rauhaa, jos Stalin luopuisi joistain maa-alueista.
Yleensä on oletettu, etta Stalin oli peloissaan
tämän Louhen hyökkayksen vuoksi; ei Leningradin
motin vuoksi. -- Hyökkäys Louheen tukehtui suurena kuviona tata saksalaisen sodanjohdon avuttomuutta. Ei ollut kunnon painopistettä eikä
joukkojen ja materiaalin lisäsyöttöä (Halsti).
Kristillisen etiikan ytimeksi sanotaan rakkauden käskyjä, tässä Matteuksen mukaan:
VastaaPoista»Kun fariseukset kuulivat, että Jeesus oli tukkinut saddukeuksilta suun, he kokoontuivat neuvonpitoon. Sitten yksi heistä, joka oli lainopettaja, kysyi Jeesukselta pannakseen hänet koetukselle: "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.»(Matt. 22:34–40)
Perinteisesti tätä kutsutaan rakkauden kaksoiskäskyksi, vinkeämmin myös kolmoiskäskyksi käsittäen myös itsensä rakastamisen. Tämä viimeksi sanottu on juuri tuota mitä Luther tarkoitti, eli Jeesuksen ohje ei ole vain prosessuaalinen (ajattele itsesi toisen paikalle), vaan aineellinenkin (pidä huolta).
Tämä nyt on niin lyhyttä, että menee jo parodiaksi.
Joskus mainitsin tässä blogissa David Irvingin ja hänen kirjansa, josta tuli hieman pyyhkeitä.
VastaaPoistaMieshän on tunnettu holokaustin kieltäjä jne.
Toisaalta, lukisin vaikka Pirun kirjoittaman kirjan Jeesuksesta, jos se sisältäisi tietoa.
Linkissä David Irvingin Nürnbergin oikeudenkäyntiä käsittelevä kirja (453 sivua).
Nürnberg
Ad Anonyymi. - (Hitlerin suunnitelma) - kyllä tämä Idän ohjelma on moninkertaisesti dokumentoitu, siis paperilla ennen hyökkäyksen yksityiskohtaista suunnittelua. Alue Saksasta Uralille asti oli käytännössä tyhjennettävä ja asutettava saksalaisilla maanviljelijöillä.
VastaaPoistaAd JarMom: tämä kannattaa lukea, vaikka miellyttävää se ei ole. En tietenkään pysty arvioimaan puolan ja venäjänkileisiä lähteitä, mutta kaikki viittaa yleisölle kirjoitettuun, tutkimuksellisesti perusteltuun teokseen. Kirjoittaja on Yalen historian professori.
VastaaPoistaSuomi ei edes pommittanut Leningradia eikä katkaissut Muurmannin rataa. Talvisodan jatkosotaa ei siis käyty voittoon pyrkien vaan lievempien rauhanehtojen saamiseksi.
VastaaPoistaJos ei podcastina tai Areenalla ohjelmaa ole, niin meilatkaa Ylelle ja pyytäkää uusintaa. Puola on todellakin siinä keskellä.
VastaaPoistaÄskettäin tuli radiosta Martti Puukon ohjelmasarja Puolasta. Radio YLE 1. Siinä oli käsitelty hyvin perusteellisesti, haastatellen ja pitkästi, Puolan lähimenneisyys (200 vuotta jaettuna naapureiden kesken) ja uudempi historia, II maailmansota ja antisemitismi, katolisuus, kaikki ajateltavissa oleva.
Tsaarin aikaan puolalaisten olot olivat kymmenen kertaa pahemmat kuin Suomen suuriruhtinaanmaalla.
Historia olisi hyvin voinut mennä toisin. Vuonna 1939 ulkoministeri Litvinov ehdotti Englannille ja Ranskalle kymmenen tai viiden vuoden puolustusliittoa Saksan hyökkäystä vastaan. Ranska halusi tutkia ehdotusta mutta Chamberlain ei voinut kannatussyistä kertoa asiasta julkisesti ja vannotti muutkin olemaan hiljaa. Neuvotteluja pitkitettiin tahallaan ja lopulta Stalinkin tajusi ettei tule mitään. Stalin teki ratkaisun liittyä Saksan kanssa.
VastaaPoista-- Len Deighton, "Blood, Tears and Folly", an objective look at world war II
Onko tietoa minkälaiset kansanmurhasuunnitelmat Stalinilla oli Suomen suhteen?
VastaaPoistaHolokaustin ja "Idän alueen" tyhjentämisen lisäksi tulee vielä sotavankien käyttö Saksan taloudessa, Saksan kaupungeissa ja tehtaissa, kuoliaaksi asti käytettyinä.
VastaaPoistaSuosittelen Adam Toozen läpikotaista teosta "The Wages of Destruction -- the making & breaking of the Nazi economy". Silkkaa taloushistoriaa mutta sujuvalukuista ja ajatuksia herättävää. Saksan oli taloudellinen pakko sotapäätöksiinsä.
Hitlerin suunnitelma:
VastaaPoistaBloginpitajan tiedot ovat uutta!
Tähän asti on taittu ymmartaa, etta nama suuret eliminointisuunnitelmat tehtii 1943 alkaen (mm. SS:n ja Wannseen suunitelmat)
Viimeksihän Molotov möläytti haastattelussaan (joka tehtiin ennen kuin hän ehti kuolla) että "onneksi emme 1939 sodassa valloittaneet Suomea. se olisi ollut hankala maa hallita."
VastaaPoistaKäsittääkseni hän sillä halusi sanoa että suomalaiset ovat vittumaisia ihmisiä.
Täytyy yhtyä edelliseen. (Ei vaineskaan. Kivojahan me ollaan! Mutta kieltämättä välillä vähän hankalia.)
Asia ei tietysti ole näin yksinkertainen, mutta miten saarretaan kaupunkia ihan "tavallisen" rintamalinjan takaa? Jos Suomen armeija olisi vetäytynyt vanhalle rajalle, olisiko tämä jotenkin Leningradia auttanut? Yhtäkkiä elintarvikkeita olisi Viipurin Karjalasta virrannut kaupunkiin?
VastaaPoistaLenin ja joku muukin on sanonut demareita hyödyllisiksi idiooteiksi. Mutta niitäkin on kahta sorttia: on USA:n puolesta likaisen työntekeviä kuten mestari Ahtisaari, Lipponen ja Halonen oppilainaan;
VastaaPoistaja sitten on historiaan hurahtaneita, kuten Tuomioja (ja Kemppinen?).
PS. todistus on saatu hevosen suusta, sillä kansliapäällikkö Bror Wahlroos opasti minua henkilökohtaisesti elämäntaipaleen alkupuolella kun nuorena virkamiehenä yritin ehkä näyttää "koiviston manulta".
"Kirjoittaja on Yalen historian professori. "
VastaaPoistaVetääköhän se syntejään hokien käteensä ruumisarkussa kampuksella sijaitsevassa skull and bones -kultin mestassa?
Mielenkiintoista on vertailla sotavankien teloittamisesta jälkeen päin annettuja tuomioita.
VastaaPoistaSiinä missä suomalainen kapteeni ammutti 50 sotavankia taistelutilanteessa, saaden tästä vuoden vankeustuomion, sai vastaavasti saksalainen upseeri kuolemantuomion ammuttaessaan 70 partisaania. Varmaankin vastaavassa tilanteessa.
Eversti Vihma oli nimittäin antanut ohjeen, että omille joukoille vaaraa (mahdollisesti) aiheuttavat vangit on ammuttava. Lieventävä asianhaara suomalaisille, muttei hävinneille saksalaisille.
Suomessa siis mahdollisimman paljon kaunisteltiin ja hyssyteltiin sotarikoksia ja siviileihin kohdistuneita rikoksia, sekä etsittiin kaikenlaisia naurettavia lieventäviä asianhaaroja syyllisille.
Meillä pidetään sotasankarikulttia vieläkin ylpeänä esillä, joka minua on nyttemmin suuresti alkanut ihmetyttämään.
Tosin eräs suomalaisten talvisodassa vangitsema espanjalainen sotilas kertoi vuonna 1979 Torremolinosin Suomi-Seurassa, kuinka hienosti häntä ruokittiin ja hoivattiin vangiksi jäädessään.
Ad Omnia: - Eero Raunion mainitsema Tooze on tunnustettu auktoriteetti. Valtava työmäärä kaiken lisäksi. Saksalaisten asiakirjoista on suuri osa tallessa .
VastaaPoistaLuin kerran muistelmakirjan jossa yksi Saksan menestyneimpiä hävittäjälentäjiä: nimi ikävä kyllä ei nyt tule mieleen. Hän kumminkin suuren osan menestyksellisestä sotilasuraansa operoi Norjan - ja samalla Suomen - lentokentiltä käsin. Ja pudotteli Murmanskista tulleita hävittäjiä ja pommareita. Yhdessä vaiheessa tämä ukko narisi siitä että venäläiset eivät kohdelleet alas ampumiaan saksalaislentäjiä "herrasmiesmäisesti. niin kuin tehtiin ennen."
VastaaPoistaSuomentajan oli pakko huomauttaa, alaviitteenä, tässä samassa kirjassa, että "yksikään saksalaisten vangitsema venäläislentäjä ei selvinnyt vankeudestaan hengissä". Ei yksikään.
Paavo Talvelan muistelmissa Sotilaan elämä II sanotaan, että Syvärin ylittäminen oli osa Leningradin saartoa, koska se esti kuljetukset Vienanmereltä ja Volgalta. Yleensä suomalaisten muistelmissa ei saartoa mainita oman toiminnan tavoitteena.
VastaaPoistaTalvela oli puuhamiehenä myös Elämäntien katkaisuyrityksessä Laatokalle tuoduilla saksalaisilla lautoilla ja italialaisilla moottoritopedoveneillä.
Mannerheimista tuli Puolan aikana isänmaallinen suomalainen.
VastaaPoistaMuurmanin radan katkaisu;
VastaaPoistaTuskin neukku laski tata suomalaisille plussaksi. Kiestinki-Louhi oli saksalaisten operaatio, vaikka Siilasvuo siellä sekoili. Hyökkays Sorokkaan olisi ollut suomalaisten operaatio, mutta ei sellaista suunitelmaa neukut edes noteeranneet.
Stalinin suunnitelmat;
VastaaPoistaEikos Stalin tiedottanut, etta suojeluskuntalaiset likvidoidaan. 150.000 suojeluskuntalaista oli kuulemma jo tapettu, ja loput likvidoidaan pian
Hitler and Stalin
VastaaPoistaLuulen, että sitä on täällä taas. Sillä ei vielä ole aikakauden antamaa muotoa ja siksi emme voi tunnisttaa sitä vaikka katsoisimme siihen. Se on se hahmo tapetin edessä jonka havaitsemme liian myöhään kun se jo liikahtaa.
Sen läsnäolon voi aistia ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa empatian puutteena. Suut selittävät eri tarinaa saman aikaisesti kehon kanssa.
Kun tämä meissä jo uinuva löytää johtajansa kone käynnistyy...
Anonyymi 2:lle:
VastaaPoistaTähän asti on taittu ymmartaa, etta nama suuret eliminointisuunnitelmat tehtii 1943 alkaen (mm. SS:n ja Wannseen suunitelmat)
Vaikka kuinka kääntelisin ja vääntelisin Wannseen tekstiä, en siitä löydä sanaakaan eliminoinneista. Paitsi ehkä yhden sanan joka on ristiriidassa muiden kohtien kanssa.
Jos Wannseen "kopio" olisi jonkinlainen eliminointisuunnitelma, niin miksi kaikkia sen allekirjoittajia ei tuomittu? Ja miksi monet oikeat historioitsijat pitävät tuota "kopiota" väärennöksenä?
Eikös se kristillinen oppi edellytä enemmän kuin kultaisen säännön noudattamista: rakasta toista kuin itseäsi ja käännä toinen poski? Vaarallisia oppeja, sillä ne käskevät sietämään kaikenmaailman stalineja ja hitlereitä. Juutalaisilla oli tässä mielessä vähän liikaa kristityn vikaa. Kultainen sääntö taas ei edellytä mitään ehdotonta rakkautta tai lisäiskujen kerjäämistä.
VastaaPoistaLeningradin piiritys. Jos Suomi olisi sulkenut jäätien, olisiko kaupunki antautunut ja olisiko silloin säästetty satojentuhansien henki? Vai olisivatko natsi marssittanet kaupunkilaiset näännyksiin ja kuolemaan?
Ad Omnia: - Muurmannin rata oli suomalaisten hallussa Krivistä Lotinanpellon kohtaan, 200 km, 1941 marraskuusta kesäkuuhun 1944. Laaja kirjoittelu radan katkaisemisesta on siis ylimalkaista.
VastaaPoistaLisäksi Muurmannista pääsi Sorokan - Obozerskajan 350 km pitkää poikkirataa reitille, joka johti myös Leningradiin. Tuo rata valmistui 1941 ja eräs suomalainen kaukopartio kävi tarkistamassa asian.
Länsiapua tuli runsaasti myös Arkangeliin, pidempää reittiä.
Talvelan maininta on käsittämätön.
Ad Anonyymi: en usko, että Leningrad olisi antautunut. Myös siviilit tiesivät, mitä saksalaiset tekevät.
VastaaPoistaPakko vielä huomauttaa, että Stalin ammutti ja näännytti omia kansalaisiaan 1931-1939 useita miljoonia.
Ad Omnia: Paavo Rintalan dokumenttiromaani "Leningradin kohtalosinfonia : saksalaisten ja suomalaisten vuosina 1941-1943 piirittämän kaupungin ja sen asukkaitten tarina" ilmestyi 1968 ja on jotenkin unohdettu. Kirja on hieno. Kaikki 19 kpl pääkaupunkiseudun kirjastoissa (Helmet) ovat hyllyssä lainattavissa. Rintala ei siis ollut kommunisti eikä tilauskirjailija. Hän saattaa vielä kokea renessanssin. Ks. myös normaalisävyistä poikkeava "Sotilaiden äänet".
VastaaPoistaWannseen konferenssi oli kansallissosialistivirkamiesten kokous, jossa päätettiin "juutalaiskysymyksen lopullisesta ratkaisusta" (Endlösung der Judenfrage)... Kokouksessa tehdyt päätökset johtivat holokaustiin, juutalaisten kansanmurhaan.
VastaaPoistaIlmeisesti tuo edesmennyt sota ei ole vieläkään päättynyt ja vieläkin ilmeisemmin se on tehnyt suuren vaikutuksen yli kuusikymppisiin mieshenkilöihin kun siitä voi yhäkin käydä näinkin intensiivistä keskustelua?
VastaaPoistaKekkosen ystävä Kosygin oli sodan ajan Leningradin siviilipuolustuksen ministerinä, johtaen mm. evakuointia.
VastaaPoistaAinakin minussa herättää Kosygin henkilönä suurta kunnioitusta jättäessään varmasti ansaitun inhon suomalaisia kohtaan taakseen. Ja jättäessään pois aiheen käsittelyn Kekkosen kanssa toimiessaan.
Ja kyllä Kekkonen aikoinaan kovinkin suoraan Suomen Kuvalehdessä 1941 kirjoitti Leningradin motista.
Voidaan vain miettiä kuinka Kosygin olisi suomalaisiin suhtautunut, jos Suomi olisi aktiivisemmin osallistunut L:n piiritykseen.
Hei Jukka,
VastaaPoistaKiinnostava kirjoitus.
Nyt kuitenkin on hyvä muistaa myös Kantin
kategorisen imperatiivin toinen muotoilu
ja se, että Arendtin banaali paha tarkoittaa
eri asiaa kuin Kantin radikaali paha.
yst. terv. Matti
yst. terv.
Nälkään näännyttämisestä puheenollen; eivätkö bolshevikit näännyttäneet suunnitelmallisesti miljoonia Ukrainalaisia (siviilejä) nälkään vallankumouksen jälkeen?
VastaaPoistaJa Ukrainalaisia olivat nekin kymmenettuhannet punasotilaat, jotka nääntyivät pakkaseen Kuhmon ja Suomussalmen rintamilla talvisodassa. Mitähän pahaa Ukrainalaiset edustivat Bolshevikeille?
Arendtin mielestä kävi niin, että paha meni yhteiskunnan rakenteisiin ja Eichmann oli osa tätä rakennetta. Millä tavalla A:n tulkinta meni pieleen?
VastaaPoistaAd Anonyymi - Arendt - Arendt sivuutti ideologian. Myöhemmin, koko oikeudenkäynnin asiakirjojen perusteella, on arvioitu, että natsi-ideologia oli Eichmannille kuitenkin tärkeä. Siis ydinkysymys - johtajan totteleminen tottelemisen takia vai lisäksi oman innon ajamana.
VastaaPoistaAd Anonyymi - ukrainalaisista - aivan totta. Lisäksi Stalin näännytti ainakin miljoona (ehkä paljon enemmän) ukrainalaista nälkään 1932-1934.
VastaaPoistaVastaus voi olla kaamean yksinkertainen: maailman parhaat viljelymaat oli saatava Stalinin täyhdelliseen kontrolliin.
Asiasta on yksityiskohtainen selvitys Snyderin kirjassa.
Ad JarMom: - totta. Hrusthshov puolestaan johti pakoon yrittävien teloituksia poliittisena komissaarina Stalingradissa.
VastaaPoistaAd omnia: - miksi vatvoa sotaa? Vastako kommentoijalla nyt valkenee, ettei suuri sota ole todellakaan päättynyt?
VastaaPoistaDiktaattorit ja terroristipäälliköt rakastavat nuoria, jotka vähät välittävät menneisyydestä. He näet kuvittelevat kykenevänsä järkeilemään asiat omin päin eli uskovat todeksi kaiken, mitä mieleen juolahtaa.
Viimeksi rasismina ja etnisenä murhanhimona ilmennyt sota, josta tässä keskustellaan, leimahti Balkanilla 15 vuotta sitten, Afrikassa 10 vuotta sitten ja Lähi-Idässä koko ajan.
Nyymiö 2:lle
VastaaPoista"Wannseen konferenssi"
Konferenssi? Kyseessä oli pienimuotoinen kokous, jossa käsiteltiin lopullista ratkaisua, joka oli juutalaisten siirtäminen itään. Tavallaan lopullisena ratkaisuna voidaan pitää juutalaisten siirtämistä ulkopuolelle Euroopan, jossa juutalaiset "bei Freilassung", vapautetaan. Sivu 8, ensimmäinen kappale.
Näin muistiossa todetaan. Eikä missään puhuta juutalaisten tuhoamisesta.
Kyllä se tappamisen himo on aivan käsittämätöntä. Kymmenet miljoonat surmatut eivät ikäänkuin tunnu missään.
VastaaPoistaProfessorit ja teologian tohtorit olivat kuulemma mukana tappamassa mm Saksassa.
Säälittävää, ja lyhytnäköistä, on tämä nähtävästi fiksujen ihmisten loputon kisaaminen siitä kuka pissii pisämmälle.
VastaaPoistad Jarmom: Hitler 10.12.1941 ct. Snyder:"The annihalilation of Jewry must be the necessary consequernce." Wannsee, ks. Herf, Jewish Enemy, s. 100, 128: Gerlach: Wannsee; Witte, Dienstkalender, Lognerich, Himmler.
VastaaPoistaKäskyä ei kirjattu.Toteuttaminen alkoi heti. Hans Frank:"Gentlemen, I must as you to rid yourselves of all feeling of pity. We must annihilate the Jews wherever we find them, in order to maintain the structure of the Reich as a whole." (Mazover, <<<<<<<<hitler'ds Empire s. 376).
Ja nyt nuorisoaktivismi on voimissaan Pohjois-Afrikassa ja Lähi-idässä. Moniko uskoo Tunisian tai Egyptin päätyvän oikopäätä monipuoluedemokratiaan? Tyytyvätkö nuoret komiteoiden perustamiseen? Maiden seuraavat hallitukset joutuvat kukistamaan omat kannattajansa. Suomeen saatiin tuotitavarana ensin vallankumous ja sitten monarkia, ja lopuksi jouduttiin sitten vastahakoisesti olemaan vähän demokraatteja, nyt aluksi.
VastaaPoistaad JarMom
VastaaPoistaKiitos, varsin mielenkiintoista. Onko siis niin, että kaikki IIWW historiat, joissa Wannseen konferenssi on juutalaisten lopullisen tuhoamisen alkusoitto, ovat väärin ??
Tapettiinko juutalaisia mielestäsi keskitysleireillä ja kaasukammioissa ollenkaan, vai kuolivatko he vaan nälkään matkalla Euroopan ulkopuolelle tai jotenkin muuten vastaavasti?
"Ilmeisesti tuo edesmennyt sota ei ole vieläkään päättynyt ja vieläkin ilmeisemmin se on tehnyt suuren vaikutuksen yli kuusikymppisiin mieshenkilöihin kun siitä voi yhäkin käydä näinkin intensiivistä keskustelua?" On selvä, että tuo sota on vaikuttanut tuohon ikäluokkaan, koska II maailmansodan jälkeinen aika ts kylmä sota päättyi vasta Neuvostoliiton hajoamiseen (1992?). Vasta siitä alkaa seuraava ajanjakso, jota näyttää leimaavan islamistinen terrorismi sekä USA:n ja Kiinan taistelu tyynen valtameren herruudesta.
VastaaPoista"Onko siis niin, että kaikki IIWW historiat, joissa Wannseen konferenssi on juutalaisten lopullisen tuhoamisen alkusoitto, ovat väärin ??"
Kershain vast'ikää suommenetun Hitler-elämänkerran mukaan holokausti oli vaiheittainen prosessi (Madsagaskar-suunnitelma, siirrot Puolan ghettoihin, erikoisryhmien toimeenpanemat teloitukset sekä lopuksi teollinen murhaaminen tuhoamisleireillä - SS-miesten tunteiden säästämiseksi (!) - jolle aiheelle Wannsee oli alkusoitto, jossa sovittiin byrokraattisista järjestelyistä.
Nyymiö 2:
VastaaPoistaKiitos ettet käyttänyt natsikorttia.
Mielestäni Wannseen kokouksen merkitystä on liioiteltu. Sampo Ahto jossain totesi muistion olevan väärennös. Kokous pidettiin, se on totta.
Kyllä. Juutalaisia ammuttiin, kaasutettiin, heitä kuoli leireillä tauteihin, nälkään. Ja tämä kaikki oli suurelta osin suunnitelmallista.
Mutta mikä Wannseen muistioista on oikea?
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Kempner
vai Saksan ulkoministeriön arkistossa oleva?
Kemppinen:
VastaaPoistaHitler 10.12.1941 ct. Snyder:"The annihalilation of Jewry must be the necessary consequernce.
Varsinkin annihalilation.
Mielestäni saksankieli on kiinankielen jälkeen mielenkiintoisin käännettävä. Kiinaa en osaa. Sanoilla on monta merkitystä. Myös Ian Kershaw on myös mennyt tietyissä käännöksissään yli siitä missä aita on matalin ja hänelle, että historiankirjoitukselle sopivin. Vernichtung ei aina merkitse tuhoamista, eikä liquidation aina merkitse laitonta likvidointia.
Esimerkkinä vaikka tämä Wannseen muistio. Kun sen käännökset lukee englanniksi ja suomeksi, huomaa selvästi kyseessä olevan melkoinen sanasotku. Jos englannin- ja suomenkielisen käännöksen kääntää itse uudelleen saksankielelle, huomaa, ettei käännöksissä ole mitään tolkkua.
Hei arvon Jukka,
VastaaPoistaTakennan edellistä viestiäni vähän. Arendt näyttää olevan oikeassa ainakin siinä, että
banaali paha tai pahan banaliteetti on keskeistä
A. Eichmannin tapauksessa ja sodan jälkeisessä
elämässä monissa ikävissä tapahtumissa, mahdollisesti jopa koulusurmissa. Banaalilla pahalla Arendt ei tarkoita radikaalia pahaa tai absoluuttista pahaa, vaikka hän itsekin vahingossa(?) toisinaan käyttää niitä banaalin pahan synonyymina. Paha, josta Arendt puhui
saattaa lopulta tuhota koko maailman, koska siitä tulee jotain äärimmäistä (extreme), joka sienen lailla leviää maan pinnalla kaikkien ihmisten sydämiin. Me turrumme pahaan, emme edes tunnista pahaa pahaksi, vaan se on vain sitä, mitä tapahtuu vähän siellä sun täällä, se hiipii siis salakavalasti meihin. Se valtaa meidät ja sitten kaiki on jo ohi, kun jotkut meistä havahtuvat.
Toisaalta on kiinnostavaa, että Kantin käsitys radikaalista pahasta (radikal Böse) muistuttaa paikoin perisynti- tai alkusynti-oppia (peccatum originale).
Muuten, Eichmann vetosi Jerusalemin puolustuspuheessaan Kantin kategorisen imperatiivin ensimmäiseen muotoiluun, tarkemmin sanottuna sen Führer-muunnelmaan. MUTTA hän unohti tahallaan tai tahattomasti KI:n toisen muotoilun,jonka mukaan ihmisyyttä on aina kohdeltava sekä itsessä että muissa päämääränä sinänsä, eikä koskaan pelkästään välineenä.
Arendtin ystävät Hans Jonas ja Edmund? Levinas
myös olivat kiinnostuneita pahasta. He myös omalla tavallaan kelaavat ko. aihetta.
yst. terv. Matti
Jos asiaa tarkastellaan retoriikan mukaan, voidaan hyvin saada käsitys hillittömästä tuhoamisesta, mutta tällöin on jätetty pois kaikki se suullinen ja kirjallinen tieto, määräykset, jotka eivät puhu hillittömän tuhoamisen puolesta.
VastaaPoistaHyvä esimerkki on ministeri Alfred Rosenbergin määräykset itäisten alueiden siviilihallinnolle kesällä 1941, koskien mm. juutalaisten tapoja ja normaalia elämää alueella. Mistään ei saa kuvaa, että juutalaiset olisi tuhottava. Päinvastoin.
de.wikipedia.org/wiki/Braune_Mappe
Tarkoitan tällä tapaa tutkia asioita. Suurin osa sadoista kirjallisista lähteistä suodatetaan sopivasti pois, mutta retoriikka ja käännösvirheiset dokumentit saavat koko huomion.
Tämä minua asiassa ihmetyttää. Lähdekritiikki puuttuu.
JarMom
VastaaPoistaOn niin päin että Sinä saat väärentää aika perkeleellisesti dokumentteja jos väität ettei natsi-ideologiaan kuulunut juutalaisten "lopullinen" siirtäminen, siis tuonpuoleiseen?
Tietysti, kun aikansa historian komuutteja siivoaa, löytää - ennemmin tai myöhemmin - valokuvan jossa Hitler on Kalevi Kotkaksen näköinen mies, korkeushyppääjä.
Nyymiö:
VastaaPoistaJos Saksa olisi voittanut sodan, ei maailmassa olisi tänään kuin yksi kylällinen juutalaisia elossa näyttelyesineinä. Muut olisi teurastettu tavalla tai toisella natsi-ideologian mukaisesti.
Ymmärtääkseni tässä ja nyt on keskusteltu olemassa olevista dokumenteista ja niiden todistusarvosta. Ja tietyistä sanomisista.
"Vernichtung ei aina merkitse tuhoamista, eikä liquidation aina merkitse laitonta likvidointia."
VastaaPoistaEikä Auswitzissäkään varmasti ollut kaasukammioita, suihkuja vain. Jälkipolvien arvoitukseksi jää miksi suihkupuhtaat juutalaiset jättivät jälkeen niin vinot pinot henkiä, kapsäkkejä, silmälaseja ja hammasproteeseja sekä mihin he ylipäänsä menivät.
Vakavasti puhuen, kuka uskoo, että todistettavasti noin mittavasti toteutettu operaatio, joka vei sotaakäyvän valtion resursseja, olisi voitu toteuttaa ylimmän johdon tietämättä/suostumuksetta? Jäljet sinänsä päättyvät Göringiin, koska tämä oli antanut Eichmannille ohjeen juutalaiskysymyksen lopullisesta ratkaisemisesta.
Nyymiö:
VastaaPoista"Canadassahan" nuo kapsäkit ja muut tavarat tarkoin lajiteltiin.
Minua on aina ihmetyttänyt kun joku joku kirjoittaa esim. keskitysleirivankien junakuljetusten vieneen joitain resursseja.
Eivät vaikuttaneet resursseihin oikeastaan lainkaan.
Ainakaan aikataulujen ja veturi- vaunuseurantojen perusteella.
Nämä juna+vaunut olivat jo päivän kuluttua satojen kilometrien päässä aivan muita asioita toimittamassa.
Junakuljetukset koko Saksassa ja Puolassa ovat erittäin tarkkaan dokumentoituna. Jokaisen veturin liikettä voidaan seurata, lasteja voidaan seurata, vaunujen painoa ja näihin tarvittavaa veturin vaatimaa voimaa voidaan seurata.
ad JarMom
VastaaPoistaOlen mielenkiinnolla seuraillut taman blogin kemmentteja. Olen oppinut uusia nakokulmia, thx.
Paasen kirjoittamaan nyt vahan myohaan, kun vietin aikaani "alumiiniputkissa" tuolla taivaalla.
Sanoisin vain, etta naihin sotilas tai sotajutuujen papereihin ei ehka pida aivan taysin luottaa. Suomalaisten sotilaiden papereillepanemat jutut ovat hyva esimerkki.
Jotkut luulevat, etta vuoden 1941 totuus loytyy tai pitaisi loytya paperilta!? Loytyykohan Wanmnseen toptuus paperilta ollenkaan?
Nyymiö:
VastaaPoistaTotuus ei löydy välttämättä papereista. Jos löytyy, niin mieluummin laeista ja asetuksista.
Loppujen lopuksi kyse on nyansseista. Voiko sen pienen pienen eron löytää esimerkiksi henkilöstä, joka tulkitsee Kelan ja/tai vakuutusyhtiöiden päätöksistä asiakkaan eduksi, tai epäeduksi.
Eichmann toimi kuten luuli Kantin neuvoneen ihmisten toimivan, tai ainakin näin hän uskotteli. Kantin kategorisen imperatiivin ydinajatus on, että moraalinen minä on lainlaatija ja kaikki ihmiset ovat lainlaatijoita. Eichmannille Hitler oli lainlaatija.
VastaaPoistaEli käytännössä Hitlerin ohjeistus "tappakaa juutalaiset" ei ole kategorisen imperatiivin kanssa sopusoinnussa ihan sillä perusteella että Juutalaiset ovat Eichmannin ja Hitlerin kanssa samanarvoisessa asemassa.
Kategorinen imperatiivi on karkeasti ottaen kultaisen säännöön rationalisoitu versio, kuten filosofian opettajani sanoi. Se on kultaista sääntöä parempi siinä suhteessa, että siinä tunnustetaan ihmisten samanarvoisuuden lisäksi ihmisten erilaisuus. Eli jos vaikka nälkäisen miehen toive olisi saada pala leipää purtavaksi, niin voimme johtaa tästä säännön "leivän antaminen nälkäiselle on toivottavaa". Mutta jos nälkäinen ajattelee että "tee toisille kuin haluaisit itsellesi tehtävän", hän palauttaisi leivän antajalle ja nääntyisi ennen pitkää nälkään.
JarMom kirjoitti...
VastaaPoistaAnonyymi 2:lle:
""Tähän asti on taittu ymmartaa, etta nama suuret eliminointisuunnitelmat tehtii 1943 alkaen (mm. SS:n ja Wannseen suunitelmat)""
"Vaikka kuinka kääntelisin ja vääntelisin Wannseen tekstiä, en siitä löydä sanaakaan eliminoinneista. Paitsi ehkä yhden sanan joka on ristiriidassa muiden kohtien kanssa.
Jos Wannseen "kopio" olisi jonkinlainen eliminointisuunnitelma, niin miksi kaikkia sen allekirjoittajia ei tuomittu? Ja miksi monet oikeat historioitsijat pitävät tuota "kopiota" väärennöksenä?"
Wannseen palaveri pidettiin 20. tammikuuta 1942.
Pelkkään kirjalliseen dokumentaatioon nojaava historioitsija ei pitkälle pötki. Itsekin olen ollut kokouksissa, joissa pöytäkirjanpitäjälle on sanottu että "älä nyt tätä kirjoita ylös, mutta..."
JK: "Alun perin tausta-ajatus oli taloudellinen. Saksa tarvitsi Puolan ja Ukrainan ruokkiakseen kansalaisensa."
VastaaPoistaHiljattain olin seurueessa, jossa ei varmuutta syntynyt siitä, mistä Suomen Saksalta tinkapaikassa saama vilja-apu oikein oli peräisin?
Anonyymi kirjoitti...
VastaaPoista"Nälkään näännyttämisestä puheenollen; eivätkö bolshevikit näännyttäneet suunnitelmallisesti miljoonia Ukrainalaisia (siviilejä) nälkään vallankumouksen jälkeen?
Ja Ukrainalaisia olivat nekin kymmenettuhannet punasotilaat, jotka nääntyivät pakkaseen Kuhmon ja Suomussalmen rintamilla talvisodassa. Mitähän pahaa Ukrainalaiset edustivat Bolshevikeille?"
Ukrainalaisten systemaattinen nälkiinnyttäminen tapahtui 1930-luvulla ja menee valtaansa lujittaneen Stalinin piikkiin. -Heti vallankumouksen jälkeenhän oli koettu maan sisällissotaan liittynyt nälänhätä, joka taisi tasapuolisesti kohdata neuvostojen maan eri osia.
Ukraina oli vähän "eri maata" ja edusti toiseutta ja uhkaa NKP:n vallalle, ehkä myös (iso)venäläiselle nationalismille. Nykyisin karkeasti sanottuna läntinen Ukraina katso EU:n ja USAn suuntaan kun taas itäisessä osassa haikaillaan Venäjän suuntaan, ehkä NL:nkin aikaan. Tietävät kertokoot, onko tällainen jako uusi asia?